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Raonaments d'un catalanista "moderat" en youtube

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Tema: Raonaments d'un catalanista "moderat" en youtube

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    Raonaments d'un catalanista "moderat" en youtube

    Un catalanista moderat m'ha dit aço per internet, fins açi be lo que este tio pareix que de veritat esta dispost a escoltar una bona argumentacio, aixina que he pensat posar el seu mensage açi pa que entre tots li contestem i desmontem els seus arguments, vinga animeuse...

    Mensage del Catalanista "moderat":
    Hola, bueno con lo de catalanistas radicales hablaba de los politicos (aunque el Tardà se le va la pinza), la gente sí que es radical y no tiene cordura. Yo soy de bien al sur de Catalunya, de la provincia del Montsia tocando a Valencia. Siento que te ha pasado, pues sin educación ni entendimiento y existendo una sociedad orientada a la escasez y a conservar a la clase acomodada. Hasta que no se le dedico lo necesario para estar pendientes de la buena enseñanza a los hijos nunca se podra conseguir que ellos tengan un buen porvenir ni que se respete, en un futuro proximo, la libertad de expresión, democracia no financiera, los derechos humanos...ni que nos preocupemos más por el libre comercio que por las vidas de millones de niños muertos en esta última década por guerras, todas creadas por el poder, dinero, recursos, opresión...

    Yo soy de los que pienso que el valenciano no es una lengua, pero no por eso atacaré ni criticaré a nadie. Mi pensamiento es causado primero porque hablo un dialecto catalan que es muy parecido al tuyo (menos la pronunciación de las R finales, algunas palabras ("hui","vespraa",...) y una entonación aún más estirada hacia el castellano que la que tengo yo; y segunda causa, porque el conjunto de la filología peninsular, más especificamente la de la lengua catalana, han descrito cuales son los dialectos del catalan y son ellos los que saben el significado de lengua y de porque son dialectos los que son. Por poner ejemplo, a mi parecer el castellano y el catalan son parecidos pero existen diferencias generales bastante grandes como para entender que el castellano y el catalan son dos lenguas y cada uno con sus dialectos; yo no tengo ningun problema al hablar con valencianos (eso si me hacéis somreir con la entonación, igual que los de Lleida) me entiendo al 99.99%. Me entiendo mucho menos con los de Mallorca, que los que hablan cerrado parece que hablen otra lengua, y los de la Val d'Aran, esos si que hablan que no se les entiende (creo que el dialecto más lejano y algunos sectores de la filologia lo tratan como una posible lengua oficial en Cataluña).
    No sé, yo cuando veo los políticos hablar en valencia sobre que ellos hablan español o valenciano y nunca catalán, y cierran los repetidores de tv3 y k33, es que veo que os quitan libertad, opciones culturales, os faltan al respecto en directo (como el 99.999% de los políticos de España y el mundo). La gente que trabaja en lo que son las lenguas (filologos) sabrán, y si algun día el valenciano evoluciona tanto que se desmarca como lengua pues que así sea, como paso con el latin, pero para que eso pase debería convertirse casi al castellano y además que ahora la evolución linguística no es que este en su apogeo.

    Como yo siempre opino, la lengua es para entenderse, para comunicarse, es por eso que no me gusta que se use como herramienta política para valencia, cataluña o cualquier otro territorio del mundo. La lengua es importante y forma una gran faceta de la cultura, pero se le debe dar prioridad política a cosas más comunes como vivienda, educación, salud, derechos,...

    A mi me llaman Lluís, porque así me llaman los amigos desde que era pequeño, y en mi DNI pone Luis y es así como para España me identifican, pero para mi gusto prefiero que la gente que me conoce me llame Lluís porque ha sido así desde pequeño. hehe entiendo a "Josep Lluís Carod i Rovira" aunque aveces es un poco extremo pero sus ideas son coherentes y se limita a respetar a las personas o almenos esto intenta. Y no me importa hablar en español, catalan, inglés o francés, para eso estan las lenguas para entenderse y comunicarse y tener mayor cultura. Desde pequeño cuando hacía trabajos en la escuela para "Llengua catalana" usaba el más importante diccionario "dialectal" histórico-linguístico de la lengua catalana: "el diccionari Alcover-Moll", y las maestras ya nos decían que nuestro dialecto era el Tortosí o "Valencià de transició", así que dentro de la separación dialectal en 3 "dialectos generales" que hace el diccionari Alcover-Moll yo estaba en el "valencià" (el diccionario lo separa en "català-valencià-balear").

    Sento el que t'hagi pogut passar, les persones si en la infantesa no tenen una educació dedicada i reflexionen sobre els punts en comú que tenim la gent, els principis,.. és a dir, el fet de "possar-se al lloc de l'altre" i preocupar-se dels temes importants en la seva vida, en aquell moment estan condicionats a fonamentar-se en alguns dels "moviments de no comprensió" (ja siguin de caire xenófog, de classes socials,...).

    Sort
    Gav Gandia

    GAV des de 1977 fent valencianisme y mes forts que mai...

  2. #2
    Coronel de lo Regne Avatar de Lobivalentian
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    Falta de llegir un poc,al pobre li han inculcat de que tota llengua que se pareix al catalá es dialecte d'ell...i aixo,solo se soluciona estudiant un poc.
    Aixina mos va.
    Per cert,el últim parágraf en catalá no l'hen entengut en eixes paraules rares de "sento"...hagi"....altre"...seva...siguin" ??

  3. #3
    Fiscal de lo Regne Avatar de 1245
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    Cita Iniciado por Lobivalentian
    Per cert,el últim parágraf en catalá no l'hen entengut en eixes paraules rares de "sento"...hagi"....altre"...seva...siguin" ??
    Sento es referira a Vicent, seva... sera una forma incorrecta de dir ceba, siguin i hagui una versió d'escriure dels canis

    S'activa la maquinaria belica del Regne en la protocolaria colocacio de la Real Senyera en les Torres de Serrans; accio que significava la declaracio de guerra "a sanc i foc"

  4. #4
    Creuat de lo Regne Avatar de ALQUERIA
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    Esta claro que pueden haber cosas mas importante que los idiomas pero eso no quita que uno defienda lo que es suyo cuando esta siendo atacado, como siempre el Gran GARCIA MOYA aporta la luz que necesita este pobre adoctrinado:

    http://perso.wanadoo.es/rgmoya/cuestionom.htm

    La Cuestión de Nombres

    Miguel Navarro Sala

    La "Cuestión de nombres", parangonando en cierto modo el pensamiento pancatalanista de Joan Fuster, pretende dar un punto de reflexión valencianista al tema de los nombres que la historia ha ido colocando sobre el mapa románico del Sur de Francia y del Levante español.

    Areas LINGÜÍSTICAS EN LA PENÍNSULA

    Resumiendo la actualidad románica de la Península Ibérica, nos encontramos con el hecho existencial de tres manchas lingüísticas o áreas bien definidas que vienen a coincidir con las áreas geográficas ocupadas por los tres primitivos pobladores de la península: Celtas, Iberos y Celtíberos. Son éstas:

    - Al Oeste, la Galaico-Portuguesa. Dialecto Gallego al Norte, lengua Portuguesa al Sur.

    - En el Centro, la Castellano-Asturiana. Dialecto Bable al Norte, lengua Castellana al Sur.

    - En el Este, la Valenciano-Catalana. Dialecto Catalán al Norte, lengua Valenciana al Sur.

    Los tres primeros pobladores de la Península Ibérica sin duda hablaban diferente, pero todos ellos fueron romanizados y latinizados, luego visigotizados y arabizados, uniformados y abandonados lingüísticamente hablando a su suerte. Naturalmente tendría que aflorar en la descomposición, de nuevo, las peculiaridades propias del conservadurismo primitivo, y así se diferenciarían del latín las tres manchas lingüísticas del romancero español y portugués. Pero algo muy importante hay que apuntar para plantear la cuestión de nombres, y es que:

    1) Las tres manchas sufren la misma génesis política, cultural, económica y militar.

    2) Portugal y CastilIa, naciones de pleno derecho, son equiparables políticamente hablando al Reino de Valencia, aunque inmerso dentro de la Corona de Aragón Valencia fue hasta los Borbones, una nación.

    3) Las tres tienen un Siglo de Oro. Primero Portugal por haber terminado en primer lugar la reconquista de su suelo. Luego surge el Siglo de Oro Valenciano porque fue la nación valenciana la que terminó su reconquista, si bien de la mano de Aragón. Y por último, es Castilla la que da término a su reconquista y por tanto da el tercer Siglo de Oro.

    4) En el Siglo de Oro portugués no hay ningún gallego. En el Siglo de Oro Castellano no hay ningún asturiano. Y, claro, en el Siglo de Oro Valenciano tampoco aparece ningún catalán como tal, y si alguna crónica es escrita por alguien de Barcelona, la hace como cronicón oficial y en "Valenciana Língua".

    5) Las tres disponen de gramática y universidades donde se enseña.

    6) Las tres están al Sur de sus proplas manchas lingüísticas, dejando al Norte a sus dialectos. El Gallego está al Norte del Portugués. El Bable está al Norte del Castellano. Y el Catalán está al Norte del Valenciano.

    Naturalmente que el émbolo musulmán empuja a las tres comunidades hacia sus nortes y los concentra: a los portugueses en Galicia, a los castellanos en Asturias, y a los valencianos en el Midi francés (no en Cataluña ni en los Pirineos) porque los musulmanes traspasan los montes y llegan a Poitiers y Tours donde los detiene Carlos Martel. La ponencia expondrá más adelante algo sobre Las Covadongas españolas, y por eso ahora sólo se insiste en que estos núcleos culturales condensados en el norte vuelven a bajar hacia el sur con una lengua más vigorosa y propia al reencuentro con los romances que dejaron en territorio ocupado por los moros, y en aquel reencuentro hay que enmarcar la definitiva construcción de las lenguas, portuguesa, valenciana y castellana.

    No resulta, pues, serio ni fiable aquel "científico" que se deja decir que el portugués y el castellano son lenguas y el valenciano es un dialecto, porque o es un ignorante o lo que es peor, un político pseudocientífico tergiversador de la verdad histórica.

    Ahora bien, la ponencia considera legítima, pero no recomendable, la aspiración política de un pueblo a la secesión lingüística, y así ve bien que los gallegos hayan creado la Academia de Lengua Galega; que los asturianos estén realizando esfuerzos para la consecución de la Real Academia de Bable; y que los catalanes hayan creado su academia bajo el nombre de Institut d'Estudis Catalans. Pero mientras que los gallegos no se pronuncian sobre el carácter dialectal respecto a la lengua del Sur, a los asturianos no se les ocurre decir que el Castellano es un dialecto del Bable, a los catalanes les da por decir, risiblemente, que el Valenciano es un dialecto del Catalán, y organizan grandes pantomimas carnavaleseas por el mundo, falsificando textos e inventando situaciones que favorezcan la expansión de tan peregrina idea.

    La Real Academia Española, en uno de sus acuerdos publicado en el Boletín de la misma en 1959 y firmado por su Secretario Perpétuo D. Julio Casares, definió al Valenciano como lengua, pero esta definición, que tenía que haberse reflejado en el Diccionario de la Real Academia, salió cambiada, en el mayor fraude que la historia de la ciencia conoce, falsificada en la imprenta por dos académicos catalanes, uno vive y el otro ha muerto, que aprisa y corriendo fueron nombrados para tal menester por los grupos de presión catalanistas antes de la aparición del diccionario en 1970. Todos los esfuerzos valencianistas para volver las cosas a sus cauces, tropiezan siempre con los subalternos de la Academia, infiltrados catalanes en ella, que no dejan prosperar las propuestas de revisión que han de llegar a la permanente.

    Concluyamos este apartado diciendo que la lengua valenciana tiene la categoría de tal porque además de todo la expuesto en su génesis compartiva con el portugués y el castellano, cumple los requisitos que la ciencia, aún sin codificar la cuestión, admite para tal defìnición: 1) Es lengua el modo de hablar de un pueblo o nación, y el valenciano lo cumple. 2) Tener una gramática, y el valenciano la ha tenido siempre desde Ancelm Turmeda en 1350 hasta nuestros días. 3) Tener un Siglo de Oro con autores que la hayan codificado y ennoblecido con escritos de renombre universal, y ¿quién tuvo literatura más universal que la valenciana en Tirant lo Blanch?

    HISTORIA

    Las bases para la teoría lingüística valenciana pasan forzosamente por la consideración de las tierras de Urgel, Lérida y Tortosa como Países de habla Valenciana. Estas tierras son históricamente valencianas porque su cultura, su habla, su economía agrícola-industrial, su sistema de pesas y medidas, etc., y sobre todo sus poblaciones han sido comunes a las propias del Reino de Valencia. Han constituído relación biunívoca cultural panValencianista, la que es fundamental para resolver la "Cuestión de nombres". Los mismos catalanes reconocen la unidad de la lengua de estas tierras, aunque la llaman "Catalán Occidental", pero su nombre propio es el de Lengua Valenciana. Esta ponencia no pretende en modo alguno hacer de esta teoría panValencianista cultural ningún proyecto político de futuro.

    Desde las correrías del hombre prehistórico valenciano que jamás dejó huella en Cataluña, impedido por la cadena costera catalana, hasta nuestros días en que resulta tradicional la subida de los valencianos al Pla d'Urgell para comercializar los productos agropecuarios de estas tierras pirenaicas, los llanos y valles paralelos de los Países Valencianos orientados de Norte a Sur desde Alicante hasta Andorra, incluso introduciéndose en Francia hasta Toulouse y Limoges (la ponencia presenta un mapa donde se aprecia la línea recta que une a las ciudades de Alicante, Valencia, Castellón, Lérida, Toulouse y Limoges), han supuesto el paso obligado de las corrientes migratorias y asentamientos de los pobladores llegados en ambas direcciones. Las desviaciones laterales resultaron siempre imposibles gracias al imperativo geográfico.

    Esta unidad étnica y cultural, producto de los constantes trasiegos de su población, ya tuvo sus inícios en épocas prehistóricas, como lo demuestra el arte rupestre. Mucho más tarde, el Cid Campeador, ayudado por Pedro I de Aragón, había repoblado el Reino de Lérida conquistado a los moros con valencianos, mientras la defendía de las apetencias del Conde de Barcelona, al que llegó a hacer prisionero por dos veces consecutivas en guerra abierta. La política matrimonial del Cid, casando a su hija Dª Cristina con el infante Ramiro de Navarra y a Dª María con el Conde de Barcelona, tenía por objeto afianzar la Valencianidad de estas tierras, y quién sabe si la intención de poner los cimientos de un futuro imperio valenciano tan al gusto de la época. Otro tanto hizo D. Alfonso I el Batallador, asentando por tierras de Lérida a más de 4.000 mozárabes valencianos traídos en sus correrías. Otro tanto hiciera la natural huída de los cristianos valencianos hacia el norte ante el acaso musulmán, como en el centro y al oeste hicieron los castellanos y portugueses, de modo que por los pasos geográficos de la Plana de Castellón al valle del Ebro, y de allí, ante el impedimento de la Cadena Costera Catalana, se lanzaban por los llanos de Lérida y Urgel hasta el sur de Francia. Muchos de ellos se quedaban en estas tierras ante la tranquilidad y posibilidades agrícolas que estas zonas les ofrecían. Otros, a pesar de todo, pasaban a la Marca Hispánica, completamente despoblada, llevando sus costumbres y artes, y así lo confirman en sus escritos autores como Sánchez Albornoz, Salvador de Madariaga, o los escritos de B. Boades (Feits d'armes de Catalunya) que, aunque son una falsificación de los de Roig i Jalpí, no afecta en nada a la descripción de estos fenómenos.

    Tiene visas de certeza la leyenda según la cual un noble valenciano de la corte de Orihuela, a la caída de la taifa de Teodomiro, huyó a Francia como era costumbre de entonces llevando consigo sus pertenencias, y entre ellas una virgen morena llamada de Montserrate. Según la tradición, la talla de madera procedía de Numidia y pertenecía a San Agustín. La palabra Montserrate, Agoste, Monforte, Sarrià, etc., se encuentran en las crónicas de Omar Ben Afaín, el caudillo de Sierra Elvira, contemporáneo de Teodomiro de Orihuela. El noble llegó a la Marca Hispánica siendo conde de Barcelona Wifredo el Velloso, y ante la montaña -hoy de Montserrat -, cayó enfermo. El noble hizo promesa a la imagen que portaba de erigir allí mismo una capilla si sanaba, y quedarse él de anacoreta con el nombre de Fray Juan Garin. Así ocurrió todo, pero una rocambolesea historia habla de la violación y asesinato de la hija de Wifredo el Velloso por Fray Juan Garin, que dio en el olvido al anacoreta, a la imagen y a la capilla. Años más tarde, descubierta la imagen en olor de milagro, se inició el culto del actual Montserrat y el mito del abate Oliva.

    La ponencia expone que la cultura valenciana ascendió primero hacia Cataluña y Francia, y luego descendió de la misma forma y razón que lo hicieran los castellanos y portugueses, siempre entrecomillados dichos nombres. Así como los "castellanos" se concentraron en Asturias y los "portugueses" en Galicia tras la invasión musulmana, y D. Pelayo organizó la Covadonga que impulsó la reconquista Centro-Oeste, los paisanos de los países valencianos, concentrados en el sur de Francia, concretaron la Occitania, esa Francia de teja roja, que inicia su reconquista con Carlos Martel en la Covadonga valenciana de Poitiers y con héroes tan legendarios a la Fernán González como fue Guillermo de Orange, de forma que el paralelismo es completo y distinto. No obstante, el caso valenciano presenta además la circunstancia de que a medida que Francia cerraba el espacio occitano destruyendo su lengua y cultura, D. Jaime I abría el espacio valenciano y mallorquín en España potenciando la lengua y la cultura.

    Comparemos fechas:

    1229 Jaime I conquista Mallorca; Raymundo VII de Tolosa se somete a París.

    1231-32 se conquista Menorca y se inicia la conquista del Reino de Valencia; Occitania es sometida por el tratado de Meaux.

    1244 conquista de Játiva; cae en Occitania su último reducto, Montesegur. Pero al trasvase político de Occitania a Valencia acompaña también un trasvase de Lengua y Cultura. Francia y la Iglesia cerraban universidades y centros de cultura Kátaros en Occitania, y Jaime I inauguraba las universidades de Valencia y Mallorca (Estudios Generales). En Valencia se potenciaba el lemosín que culmina con Ausias March (totalmente desprovenzalizado) y en Mallorca se potencia el provenzal (que culmina con Ramon Llull y su Blanquerna (totalmente en provenzal).

    EI tratado de Millau, por el que Aragón tutelaba a toda la Occitania, obligaba a Pedro II El Católico, padre de D. Jaime I, a defender con las armas y ayudar en todo a los occitanos. Muerto Pedro II en la batalla de Muret frente a Toulouse en la cruzada contra los albigenses que encargó el Papa al rey de Francia, los intelectuales kátaros perseguidos por la Inquisición pasaron la factura a su hijo el Rey Jaime I, quien tuvo que cobijarlos y darles asilo político, no sin las advertencias del Papa por ser herejes, y bajo la condición de asentarlos en Valencia y Mallorca por ser tierras de moros, mas no en Cataluña o Aragón que eran tierras de cristianos.

    No obstante, y siguiendo las teorías del franciscano inglés Whalls, antes de ser asentados en las nuevas tierras de moros conquistadas, dichos intelectuales debían residir algún tiempo en Aragón y Cataluña, vigilados por los obispos correspondientes, y si su conducta era aceptable pasaban a Valencia o Mallorca definitivamente, sin aparecer para nada en el libro de repartimiento, ya que dicha residencia no presuponía domínio de tierra. Su medio de vida era la enseñanza, la profesión liberal o el oficio de amanuense y corrector de latines y romances cerca de los conventos. No menos de 50.000 intelectuales occitanos pasaron en estas condiciones durante la dilatada vida del Rey D. Jaime I y sucesores. Unos cuantos soldados ignorantes no pueden traer en sus mochilas una lengua, pero 50.000 intelectuales con ganas de promocionarse sí pueden crear las bases para potenciar un gran idioma, y esto es lo que ocurrió en el portentoso desarrollo cultural de la Valencia del Medievo. La Universidad de Valencia (1245) y la de Lérida (1300), cuando Barcelona (1450) no disponía todavía de este poderoso medio cultural generador de civilización, contribuyeron decisivamente al hecho de la unidad idiomática y cultural de las tierras valencianas desde Orihuela a Andorra durante el gran replanteo socioeconómico y cultural de la Europa de los siglos XIII y XIV.

    Otras motivaciones posteriores seguirían provocando el trasiego de gentes por los países valencianos. Cabe destacar: Las deportaciones masivas de Pedro IV, el del Punyalet, tras la guerra de la Unión; las huídas provocadas por las crueles persecuciones entre Centelles y Solers, las repoblaciones con campesinos valencianos del Pla d'Urgell tras la victoria del Reino de Valencia sobre el Condado de Urgel después del compromiso de Caspe o las pestes periódicas que arrasaban la Huerta de Valencia y que obligaban a la población valenciana a refugiarse en las más secas comarcas de Lérida y Urgel. Las Germanías también desplazaron a más de 5.000 personas hacia el norte de los Países Valencianos.

    Toda una literatura gigantesca, toda una brillante historia, aguardan adormecidas su despertar a lo universal, como reivindicación valenciana para una recuperación de la concienciación colectiva cultural y lingüística de los pueblos norteños mediante el reencuentro con las raíces sureñas históricas valencianistas que les hicieron crecer. Todo ello debe constituir tema de primordial permanencia en el sentir y actuar de todo valenciano.

    ...Y LA CUESTIÓN DE NOMBRES

    No es cierto que la lengua valenciana sea un dialecto del catalán, ni tan siquiera se puede decir. Sí que es cierto la existencia, al menos en su origen, de una gigantesca cultura unificada que disponía de su propia lengua, la de OC, perteneciente a un conjunto de países que dejaron de ser una alternativa nacional en la batalla de Muret en 1213, donde queda dicho que murió la cabeza visible y máxima representación política, Pedro II de Aragón, de aquel inmenso glacis europeo formado por Occitania y Aragón. Pedro II, como rey cristiano, había asistido a la batalla de las Navas de Tolosa en 1212 como cruzada contra el infiel; en cambio, al año siguiente, 1213, lo vemos luchando al lado de los herejes en contra de la cruzada papal que, encargada a Francia, comandaba Simón de Monfort. ¿Qué había pasado?. Pues que Aragón tenía un pacto, el de Millau, con todos los estados de Occitania por el cual salía valedor de cualquier ataque militar o agresión que sufriese cualquiera de estos estados. La cruzada se dirigió contra los albigenses de la ciudad de Albí o su rama de herejes más montaraz que eran los kátaros o perfectos, pero Francia aprovechó la ocasión para apoderarse de Occitania. Pedro II tuvo que ponerse al lado de la ciudad de Albí y de rechazo ayudar a los herejes, muriendo en la batalla de Muret.

    Para Robert Lafont, el binomio Iglesia-Estado francés decidió el futuro de D. Jaime I de Aragón, de Valencia y de Mallorca, con la destrucción de Occitania, su cultura y su lengua y la creación de otros dos nuevos estados con la misma cultura y lengua pero sin herejía. Jaime I, hijo del derrotado Pedro II, que sería el nuevo cruzado de la Fe contra el infiel, y habría de avanzar la reconquista de Aragón por Valencia y Mallorca, en Francia estorbaba, y la Iglesia dispondría de nuevos territorios donde asentar a los herejes semiortodoxos no merecedores de la total hoguera. Resultaba más económico y más cómodo desterrarlos a tierras de moros que catequizarlos. Con estas poderosas premisas, no es extraño que D. Jaime I, prisionero del de Monfort durante toda su juventud, aprendiese bien la lección, y renunciando por el tratado de Corbeil a sus derechos en Francia, se viniese a España a cumplir lo mandado y programado. Queda dicho y sabido que conquistó los reinos de Valencia y Mallorca y asentó a no menos de 50.000 intelectuales occitanos, inmensa muchedumbre para aquellos tiempos. Mientras, al decir de Roig i Jalpí, unos dos mil sacerdotes, catequistas, actores, profesores de lemosín y provenzal, fueron contratados en el sur de Francia y traidos, preferentemente por barco, con sus tramoyas, vestimentas, libros, gramáticas, etc., para catequizar a musulmanes y herejes occitanos conjuntamente, al tiempo que se les unificaba la lengua, la cultura, y se les instruía en los misterios de la Fe, localizando a los oriundos de Limoges en el Reino de Valencia y a los provenzales en Mallorca, de cuyos grupos queda dicho que Ausias March y Ramon Llull son los más representativos. Ausias significa "Agustín" en lemosín. Éstas fueron Las bases de las nuevas nacionalidades que bullían en el pensamiento de D. Jaime.

    Las fiestas de moros y cristianos, así como los autos sacramentales al estilo del Misteri d'Elig son reminiscencia de la forma en que los asesores de D. Jaime, al no disponer de escuelas suficientes para esa enseñanza masiva, empleaban para que, participando el pueblo en los festejos y representaciones incluso dentro de los templos, aprendiesen tres cosas fundamentales: 1.- La nueva lengua valenciana. 2. - Los misterios de la Fe. 3. - Que los moros habían perdido y que tenían que convivir pacíficamente con los cristianos. Los herejes en forma de judíos acaban siempre por convertirse en esas representaciones. Así lo afirma al menos el Condestable Lucas de Iranzo en su antiquísima obra "Los Moros y Cristianos".

    El Misteri d'Elig, ese monumento musico-literario único en el mundo y perteneciente exclusivamente a la lengua valenciana por su composición en el verso, palabras utilizadas, estructura musical, es claramente lemosín. Y soslayando la parte de milagro que pueda tener su aparición en Las playas de Santa Pola encerrado en un arcón con la Mare de Deu, con la Consueta, dice la tradición que también iban gramáticas de lemosín, y con una etiqueta en el arcón que decía "Soc per a Elig". Prueba evidente transmitida por testimonio oral de que el Misteri llegó en barco procedente del Sur de Francia y de seguro como consecueneia de un naufragio, ya que la tradición también asegura que la aparición ocurrió en un día muy crudo de invierno. Los que conocemos la Bahía de Santa Pola y la peligrosidad del Canal existente entre el cabo y la Isla de Tabarca podemos comprender el naufragio, porque hemos presenciado otros y los restos han ido siempre a parar a la Playa de Tamarit en las salinas.

    No fue la Iglesia inconsciente del peligro maniqueo a que sometería a los futuros Reinos de Valencia y Mallorca al trasladar a ellas tan ingente cantidad de herejes dudosos, y por ello el Gran Inquisidor de Occitania Bernardo Guidonis dió a la Inquisición de Aragón las normas que él había llevado en Occitania para la vigilancia de los desplazados. Normas que estuvieron vigentes durante muchos años y que se aplicaban a rajatabla, llegando incluso el Gran Inquisidor de Aragón, Nicolás de Eymerich, en su celo, a denunciar a S. Vicente Ferrer, que de seguro hubiese sido detenido de no mediar la íntima amistad de nuestro santo con el Papa Luna, quien rompió en secreto el expediente de S. Vicente. Los Condados Catalanes, entretanto, se nutrían culturalmente de Mallorca, constituyendo un pueblo provenzal y mercantil que no entró cultural ni políticamente en este gran juego de replanteo social de los siglos XIII y XIV.

    En el mapa adjunto, y en este momento histórico, la distribución lingüística occitano-valenciana:





    I. - Dominio GASCÓN: de Burdeos a Fraga (incluye el aranés)
    II. -Dominio LEMOSÍN-VALENCIANO: de Limoges a Alicante.
    III. - Dominio ALVERNÉS.
    IV. - Dominio PROVENZAL-LANGUEDOC-CATALÁN-MALLORQUÍN: de Génova a Tarragona.
    V. - Dominio de transición OCCITANO-FRANCÉS (OC-OIL).
    VI. - Dominio de transición OCCITANO-CASTELLANO (Aragonés).

    El mapa de Pirineos hacia el Norte lo publicaron en 1950 los grupos de Acción Occitanista de la Universidad de Munich. De Pirineos hacia el Sur ha sido publicado en repetidas ocasiones por el Omnium Cultural de Barcelona. La ponencia se ha limitado a unir ambos planos a la misma escala con el resultado sorprendente de detectar la continuidad geográfica de las lenguas a ambos lados de los Pirineos.

    En la actualidad persisten las modalidades lingüísticas al Sur de los Pirineos que fueron consecuencia de las modificaciones introducidas por el potente Siglo de Oro Valenciano en el adjunto mapa valenciano-occitano.

    Si bien se pudo decir antes del Siglo de Oro que había un provenzal en Cataluña o catalán, que más bien era mallorquín; y en Valencia, Tortosa, Lérida y Urgel, un lemosín que ya iba siendo valenciano, con Ausias March y la moda de la prepotente Valencia y del siglo XV, Cataluña se valencianiza quedando Mallorca aislada con su habla peculiar. Estos hechos que incluso los propios catalanes reconocen al decir en sus textos literarios que "Ausias March fue el primer escritor catalán que dejó de utilizar el provenzal " y que, a partir de aquí, el catalán se desprovenzalizó. Bien: la realidad ya la conocemos. Lo que ocurrió fue que Ausias March escribió siempre en valenciano-lemosín, y cuando los escasos intelectuales catalanes imitaron la moda de Ausias, dejaron ellos de utilizar el provenzal, valencianizando su lengua, con lo que hoy podemos asegurar sin ambages ni tapujos que, en la Cataluña actual costera, lo que los catalanes llaman "catalán oriental" no es más que un dialecto de la lengua valenciana que bien podría llamarse "valenciano oriental ".

    A VER SI DESPUES DE LEER ESTO SIGUE HABLANDO TAN RELAJADAMENTE.

  5. #5
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    La Universidad de Valencia (1245) y la de Lérida (1300), cuando Barcelona (1450) no disponía todavía de este poderoso medio cultural generador de civilización, contribuyeron decisivamente al hecho de la unidad idiomática y cultural de las tierras valencianas desde Orihuela a Andorra durante el gran replanteo socioeconómico y cultural de la Europa de los siglos XIII y XIV.

    S'activa la maquinaria belica del Regne en la protocolaria colocacio de la Real Senyera en les Torres de Serrans; accio que significava la declaracio de guerra "a sanc i foc"

  6. #6
    Prior de lo Regne Avatar de SomValencians.es
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    Arguments de pes... encara que estiguen proscrits per l´estatu quo pancatalaniste que domina en les mentires i les manipulacions la vida cultural i politica d´este Regne.
    @VdeVox: Español, valenciano y regionalista, opositor del catalanismo y la corrupción. Hoy en Vox Valencia, junto a otros muchos valencianos comprometidos.

  7. #7
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    El borinot este parla tortosi i al respecte li pot dir aço que ya li vaig contestar a uno.

    En la tesis de la doctora MARIA ANGELES MASSIP I BONET dirigida por JOAN VENY I CLAR.
    FACULTAD DE FILOLOGIA UNIVERSIDAD DE BARCELONA departamento filologia catalana.


    Se puede leer." DA GUSTO OIR HABLAR A UN PAYES EN LENGUA TORTOSINA QUE NO FUE NI ES NI SERA NUNCA LENGUA VALENCIANA NI LA CATALANA" verges pauli.

    en el capitulo 9 de sus conclusiones dice. "Desde el punto de vista lexical el tortosi es mas parecido al VALENCIANO que al catalan".


    Bien pero a pesar de todo es la misma lengua apesar de que una de las vuestras diferencia el LEXICO catalan del valenciano. ¿como tiene una lengua no dos si no ya tres lexicos diferentes?


    pero claro al lo mejor estas dos personas son BLAVEROS infiltrados en al universidad de BARCELONA.

    La tesis no tiene desperdicio como habla de imponer la unidad de la lengua i lo necesario que es esta para le catalan.

  8. #8
    Coronel de lo Regne Avatar de Lobivalentian
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    Muy bueno,R.Garcia Moya como siempre.
    Yo mismo puedo corroborar que a todo caso,el catalan seria dialecto del valenciano,porque despues de leer a varios autores y escritos antiguos val-cat puedo decir que el valenciano ha estado mas definido y estructurado, evolucionando poco a poco de forma única sin apenas dialectismos en todo el Reino de Valencia.
    En cambio,el "catalan" segun la zona donde estes ó epoca se parece mas o menos al valenciano y tiene giros y expresiones mas provenzales y galicismos a medida que te vas hacia el noreste.
    No es una lengua definida por así decirlo,es un conjunto de dialectos el cual el barceloní fue el mas "representativo" (claro esta, es el de la capital) respecto a los otros.

  9. #9
    Palleter de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    Cita Iniciado por Lobivalentian
    ...En cambio,el "catalan" segun la zona donde estes ó epoca se parece mas o menos al valenciano o tiene giros y expresiones mas provenzales y galicismos a medida que te vas hacia el noreste.
    No es una lengua definida por así decirlo,es un conjunto de dialectos el cual el barceloní fue el mas "representativo" (claro esta, es el de la capital) respecto a los otros.
    Es totalmente lógico ya que la base sobre la que se cimentaron los diferentes dialectos provenzales hablados al final de la Edad Media en los 8 Condados de lo que era la auténtica Cataluña, al haber pertenecido durante siglos a los francos, tenía que ser, por narices, francés, antiguo pero francés al fin y al cabo; y posiblemente, muchos de los supuestos galicismos son, en realidad, medievales.

    Sin embargo, el resto de la Cataluña actual, pertenecía al Reino de Aragón, siendo su lengua naturalmente, un aragonés entonces bastante primitivo, que además, iría recibiendo los embates periódicos de la cultura valenciana ejerciendo una notable influencia lingüística y cultural ... Al menos, hasta que, en el siglo XIX, Isabel II decidió arrebatar este territorio a Aragón para dárselo a Cataluña: Este hecho, junto con la mal llamada "Renaixença" de las letras lemosinas barcelonesas y el nacimiento de un nacionalismo que bien nos sabemos todos, iría dando origen también al nacimiento de un proceso de sustitución lingüística en la "Cataluña añadida", cuyas nefastas consecuencias saltan a la vista, y que actualmente quieren hacer extensiva a otros territorios limítrofes ...

  10. #10
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    Passa-li estos enllaços a vore qué te diu:
    http://img24.imageshack.us/img24/782...encianoyv7.jpg
    http://img141.imageshack.us/img141/4...toxiiroman.jpg
    http://img155.imageshack.us/img155/1...rerbliblia.jpg
    http://img17.imageshack.us/img17/750...uernallull.jpg

    A vore qué te diu sobre l'existencia d'un romanç valencià ans de vindre Jaume I(imagens 1 i 2), sobre que els nostres classics afirmaven escriure en "Llengua Valenciana" i sobre el llibre "Blanquerna" traduit per el mallorqui Ramon Llull a la llengua valenciana encara que li era "peregrina i estrangera" a peticio d'un català. Si era la mateixa llengua per qué el manà traduir?
    Catarroja aigua roja i el moli sense forment i les chiques guapes en Alcasser i Picassent.

  11. #11
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    Be yo li havia contestat aço:

    Me ha encantado tu forma de razonar, pero siento decirte que Lleida no formo parte de cataluña y si parte del reino de Aragon hasta bien entrada la Edad Media, por tanto no se puede englobar la lengua que tu hablas en el sistema dialectico catalan como biena has dicho hablas un Valenciano-Catalan de transicion, otra cosa que me ha parecido que debias saber es que el Aranes es una lengua y te preguntaras porque y es bien sencillo de explicar, esta demostrado que Aranes es un dialecto del Occitano asi que si incluyeran el Aranes en el sitema dialectico catalan tendrian que admitir que el catalan tambien es un dialecto del Occitano y entonces se les acaba el chollo expansionista a los imperialistas de siempre....
    Las emisiones de televisones que hablan una lengua que no es la nuestra es un ataque a nuestra dignidad como valencianos ya que lo unico que se persigue con estas emisiones es LA UNIDAD del la lengua, cosa que me parece una barbarie y un atropello cultural.

    Ahora no tengo mucho tiempo para contestarte en profundidad ya te envio algo mas detallado, eso si como veo que es una persona racional con la que se puede hablar te dejo este maravilloso enlace que deberias leer para darte cuenta que no todo es como lo cuentan http://perso.wanadoo.es/rgmoya/laexpansioncataluna.htm
    te ruego lo leas, un saludo y ya hablamos.
    Gav Gandia

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  12. #12
    Coronel de lo Regne
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    El catalanista "moderat" contesta

    Re:hola
    Hola de nuevo,

    el enlace que me has enviado no esta disponible, o porque no existe o porque lo han censurado, no sé. Cuando quieras nos escribimos e intercambiamos ideas y me explicas tus posiciones y tus pensamientos, pues yo no sé mucha información de la que tú tienes en mente, o tienes acceso.
    Eso sí, yo soy de los que nunca dan por verdad al 100% pues nadie tiene toda la razón. Unos tendran razon en unas cosas y los otros en otras. Igual que las verdades no son 100% verdaderas, por eso existen las excepciones y la probabilidad. Cuando digo que es una falta a la de respeto cultural cerrar repetidores de tv3, o de cualquier otra habla (porque también tenéis el castellano con tv1,tv2,tele5..), porque os da menos información y menos oportunidades. Aceptaria aún que si no entendierais la lengua que se habla en esa televisión (claramente no es el caso de tv3 ni k33), pero igualmente eso seria una perdida cultural porque estas negando el acceso de otra lengua sólo porque no la entiendes. Pero bueno estos son mis pensamientos, y esta claro que si nos metieran repetidores de todas las lenguas del mundo pues acabariamos por quitarlas todas haha. Pero debes pensar que aunque las emisiones de tv3 puedan incitar a que quieran que las regiones de los "païssos catalants" fuera de cataluña esten unidads, eso no quiere decir que sea sólo por eso. Porque no creo que a el presentador "Cuní" del programa "Els matins" utilice en sus programas estrategias para un fin político. Más a mi gusto, creo que "Els matins" es uno de los pocos programas que se rigen por intentar dar buena y variada información, también son muy críticos y tienen en cuenta las dos caras de cada asunto.
    Si a mi me cerraran el canal 9 ó punt 2, me enfadaria un montón. Aunque ahora este siempre en Barcelona (estudio en la universidad UAB) y no vea canal 9, cuando voy a la "Terra de l'Ebre" quiero poder elegir si ver la película del oeste que hacen en canal 9 los fines de semana, sus noticias, Babalà (para mi hermano pequeño de 6años, yo tengo 23),... Si estuviera en Castellón y no pudiera recibir ni tv3 ni k33, sería una pena no ver por televisión programas:
    "Els matins", 30 minuts, Polonia,El club super 3 (para mi hermano), sus noticias,.. y poco mas.
    Me gusta tener la elección de poder ver las noticias de todas las cadenas, aunque la verdad desde hace un par de años que sólo escucho las de tv3 pues son las menos "retocadas" que he podido escuchar.
    Y sólo voy a ver las películas hechas en el estado español que me hacen más gracia (o sea 1 ó 2 película en tres años..), y veo increible que el 50% del gasto en las películas nacionales se pague con dinero público.

    Bueno dejo de irme por las ramas pequeñas, y ya me escribiras si tienes tiempo y ganas.

    xao
    Mira que yo me siento español, y tambien "catalan" porque la cultura que he visto es más la de el habla valenciana, catalan, occita, ribagorça.. o como quieras decirlo. Yo igual voy a ver les Falles de Benicarlo como las Sardanas o Castells, no soy de zotas por asi decirlo hehe.
    Gav Gandia

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  13. #13
    Sargent Centenar Avatar de Alerta-i-Accio
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    Cita Iniciado por Joanot_Martorell
    Be yo li havia contestat aço:

    Me ha encantado tu forma de razonar, pero siento decirte que Lleida no formo parte de cataluña y si parte del reino de Aragon hasta bien entrada la Edad Media, por tanto no se puede englobar la lengua que tu hablas en el sistema dialectico catalan como biena has dicho hablas un Valenciano-Catalan de transicion, otra cosa que me ha parecido que debias saber es que el Aranes es una lengua y te preguntaras porque y es bien sencillo de explicar, esta demostrado que Aranes es un dialecto del Occitano asi que si incluyeran el Aranes en el sitema dialectico catalan tendrian que admitir que el catalan tambien es un dialecto del Occitano y entonces se les acaba el chollo expansionista a los imperialistas de siempre....
    Las emisiones de televisones que hablan una lengua que no es la nuestra es un ataque a nuestra dignidad como valencianos ya que lo unico que se persigue con estas emisiones es LA UNIDAD del la lengua, cosa que me parece una barbarie y un atropello cultural.

    Ahora no tengo mucho tiempo para contestarte en profundidad ya te envio algo mas detallado, eso si como veo que es una persona racional con la que se puede hablar te dejo este maravilloso enlace que deberias leer para darte cuenta que no todo es como lo cuentan http://perso.wanadoo.es/rgmoya/laexpansioncataluna.htm
    te ruego lo leas, un saludo y ya hablamos.

  14. #14
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    Cita Iniciado por Alerta-i-Accio
    Cita Iniciado por Joanot_Martorell
    Be yo li havia contestat aço:

    Me ha encantado tu forma de razonar, pero siento decirte que Lleida no formo parte de cataluña y si parte del reino de Aragon hasta bien entrada la Edad Media, por tanto no se puede englobar la lengua que tu hablas en el sistema dialectico catalan como biena has dicho hablas un Valenciano-Catalan de transicion, otra cosa que me ha parecido que debias saber es que el Aranes es una lengua y te preguntaras porque y es bien sencillo de explicar, esta demostrado que Aranes es un dialecto del Occitano asi que si incluyeran el Aranes en el sitema dialectico catalan tendrian que admitir que el catalan tambien es un dialecto del Occitano y entonces se les acaba el chollo expansionista a los imperialistas de siempre....
    Las emisiones de televisones que hablan una lengua que no es la nuestra es un ataque a nuestra dignidad como valencianos ya que lo unico que se persigue con estas emisiones es LA UNIDAD del la lengua, cosa que me parece una barbarie y un atropello cultural.

    Ahora no tengo mucho tiempo para contestarte en profundidad ya te envio algo mas detallado, eso si como veo que es una persona racional con la que se puede hablar te dejo este maravilloso enlace que deberias leer para darte cuenta que no todo es como lo cuentan http://perso.wanadoo.es/rgmoya/laexpansioncataluna.htm
    te ruego lo leas, un saludo y ya hablamos.
    El tema es que las emisiones de las cadenas regionales, según la ley tenian que limitarse a sus límites territoriales. es decir que no es un atentado que no emitan, es cumplir una ley que una entidad pública como TV3 gracias al respaldo de una entidad que recibe subvenciones de la Generalitat de Cataluña, se salta la ley a la torera y se la ha saltado durante décadas.

    Pero por la misma regla de tres cultural, ¿cual es el motivo por el que no autorizan a Telemadrid a emitir legalmente en Valencia? Seguramente le interesaría, y más sabiendo que en Valencia veranean muchos madrileños.

  15. #15
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    COMO SE VA POR LAS RAMAS EL PEDAZO DE IMBECIL, AHORA LO IMPORTANTE ES VER LA TELE, NO TE JODE EL NENE. ME PARECE QUE SI QUE LO HA LEIDO PERO NO SABE NI QUE CONTESTAR, ESO LE PASA POR IR DE SUPER MEGA GUAI.
    AHORA NO LE ESCRIBAS NADA QUE DEBE DE ESTAR EN ESTADO DE SHOCK. O LA MAMA LE ESTARA DANDO DE HOSTIAS POR CAGARSE ENCIMA.

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