Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 38

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 39

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 41

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 42

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 43

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 38

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 39

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 41

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 42

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 43

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 38

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 39

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 41

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 42

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 43

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 38

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 39

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 41

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 42

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_hook.php on line 43

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../vbseo/includes/functions_vbseo_seo.php on line 120
Conversaciones con un catalanista

Esta web utiliza cookies propias y de terceros para mejorar la navegación y poder obtener estadísticas de uso. Al continuar con tu navegación significa que das tu consentimiento a nuestra política de cookies.

Continuar
Resultados 1 al 4 de 4

Tema: Conversaciones con un catalanista

  1. #1
    Aspirant a Centenar
    Fecha de ingreso
    10 oct, 08
    Mensajes
    243

    Conversaciones con un catalanista

    ¡Buenas a todos!

    Necesito que los gurus historiadores de la web me echen una mano con una conversacion que estoy teniendo con un independentista. El hecho es que no es para d'armelas yo de nada, sino porque me va a venir genial para que corrigáis errores que pueda andar cometiendo, y aprender cosas de las que no tenga conocimiento todavía.

    Se que aquí muchos amáis la Historia, así que cualquier aportación a lo que él o yo decimos, sera bienvenida! Es largo, pero si os interesa la historia, seguro que disfrutáis leyendo. Ahí va:


    temax: Joder, pero por que te vas por las ramas, si es muy sencillo. Tu afirmas que existio un Estat Catala medieval. Me parece perfecto chico. Yo te digo, que me digas una SOLA fuente historica, nada mas.

    Josep: "Homilies d'Organyà", llibre en llengua catalana quan la inventada Espanya ni existia.
    http://www.laie.es/libro/corona-dara...-84-232-0654-4
    Aquest llibre ho demostra a bastament "Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'Estat Català medieval".


    Joan: Victor, el primer que has de fer és no usar conceptes del segle XIX-XXI i aplicar-los a l'edat mitjana. Els estats medievals eren estats però no com els d'ara, si el principat no era estat tampoc ho era castella aleshores.

    respecte a si Casanova era o no independentista més del mateix, Casanova defensava una concepció d'estat basada en els furs, és a dir, un territori amb drets propis que limitaven el poder del rei en favor de les institucions del pais. Això al segle XVIII davant el perill de imposició d'un altre model que no respectava això equivaldria al que avui es ser independentista. És una quetió de sobirania.

    Si et poses a filar prim Espanya tampoc és inependent ara, perque cedeix sobirania a la UE, OTAN, ONU, etc...

    En aquells anys es cedia sobirania al rei, la cosa és quanta es cedia, i si s'havia de cedir més del que volien les institucions del país era com si ara la ONU, OTAN o UE pretengués imposar coses en contra de la voluntat del govern d'Espanya i més emprant la força, tothom veuria clar que s'estava atemptant contra la independència d'Espanya. Aleshores passava exactament el mateix.

    i si, havia un estat català aleshores i no em refereixo a la Corona d'Aragío perque la corona era una confederació d'estats. Em refereixo a un Principat que tenia les corts catalanes igual que ara Espanya te les corts espanyoles. València tenia les seves corts, Aragó igual, per tant, eren tots estats, confederats, però estats cadascuna de les parts.

    Amb això van acabar els borbons, per tant, aqui va acabar la independència dels estats.

    És com ara, som de la UE, pero la UE te uns limits en les ingerencies dins els estats que les componen. Si ara la UE caigués en mans d'algú que usés la força per imposar el govern d'un dels estats que la componen damunt la resta, la UE ja no seria la mateixa d'ara encara que no li calgués canviar de nom. Els estats perdrien la independència i aquell que defenses el model actual de UE equivaldria a ser independentista.

    I els estats del XVIII no eren ni com la UE perque només compartien rei, no compartien pas moneda, ni tenien fronteres obertes, ni havia govern comú com el de la UE.

    Per tant si consideres Espanya un estat tot i cedir els estats de la UE un grau de sobirania que no era pas el que cedien al rei els estats peninsulars al XVIII, no has de posar en dubte que Catalunya era un estat.


    temax: Interesante tu reflexión Josep. Sobre lo que me preguntas: Llibre dels fets, Jaime I. Habla de Espanya, tal cual, con las 7 letras, en provenzal. El libro lo puedes comprar en cualquier libreria. De esa Espanya medieval, de la que sí existen documentos históricos, se escribe que los distintos reyes de Espanya, como Jaime I, o el mismo Rey de Navarra se consideraban reyes de Espanya o las Espanyas.

    La mejor prueba está en la tumba de Sancho III el Grande, cerca de tu tierra, En la tumba, podrás leer "Hispaniarum Rex", que creo que no necesita traducción.

    Y el Libro de lo shechos no es de un Historiador, es del mismo Jaime I

    Todo eso habla de la Espanya medieval y de la Catalunya medieval, pero nunca habla de Catalunya como un Estado o Nación, mientras que sí refleja que todos se sentían parte de lo que llamaban Espanya.

    No hay, sin embargo, ningún documento histórico que hable de Catalunya disociada de Aragón, Francia o Castilla. Catalunya nunca fue ni Reino, ni Estado ni nada por el estilo, y eso no es nada malo, es la Historia de Catalunya, y siempre formó parte de un ente superior.

    EL Libro de los hechos de Jaime I es muy esclarecedor. El original, en la Biblioteca Nacional, lo puedes encontrar també.

    Saludos cordiales.


    temax: Joan, tu comentario muy interesante también. Te comento que no fuí yo quien usó el concepto de Estado para la epoca medieval, al contrario. Era precisamente lo que estaba criticando en el libro que Josep mencionó. No se puede hablar ni de Estado para Espanya, ni para Catalunya, aunque si el Reino es la semejanza conceptual, entonces Espanya, Aragón, Valencia, etc pueden ser considerados como tales en sus respectivos momentos, pero no Catalunya.

    Sobre lo que comentas que la Corona de Aragón era una confederación de Estados, permíteme discernir, y argumentarte para ello el mismo documento que el Rey de Aragón firmó con Ramón Berenguer IV en donde se establecía el matrimonio del Conde de Barcelona con Petronila de Aragón, la hija del Rey, y en dond como consecuencia se creaba la Corona de Aragón.

    El documento, cuyo original se conserva hoy en día, dice así de puño del mismo Rey de Aragón:

    "Y yo el rey Ramiro sea rey, señor y padre en mi reino de Aragón y en todos tus condados mientras me plazca"

    Bastante esclarecedor. El Rey de Aragon, por tanto, seria el Rey y señor de Aragón, Barcelona, y los demás condados pertenecientes al Conde de Barcelona. No hay dos estados que se unen, puesto que Catalunya no existía como tal todavía, ni los condados del Conde de Barcelona formaban unidad administrativa alguna.

    Simplemente, para casarse con la hija del Rey, el Conde cede sus terrenos al mismo.

    Hablar por tanto de dos estados que se federan es una falsedad historica, pues Catalunya no existe como tal todavia, el Conde de Barcelona es el COnde de Barcelona, y no de Catalunya, y no será hasta después, cuando aparece el concepto de "princep",como manera de nombrar al Conde al casarse, y de ahi lo de "principat" y todo lo demás.

    Vamos, que Catalunya es consecuencia esencial de esa union, y no anterior, y como consecuencia, no puede ser una confederación.

    Un saludo!
    Salut!


    Joan: Tornes a barrejar conceptes.

    I seguiré amb l'exemple d'Europa. Europa és Europa i ho era ja a l'edat mitjana i abans que arribessin aquí els primers Neanderthal, és a dir era un continent i ho segueix essent

    I ja que cites el Llibre dels Fets et diré que Jaume I diu que "Catalunya és lo mellor regne d'Espanya" (i queda't amb lo de regne...)

    Ara cal saber a que es refereix quan parla d'Espanya... Obviament un estat no és, perque si te dins regnes independents no ho pot ser, no trobes?

    Igual que ara Europa és un continent i es pot dir que Espanya, és lo més cutre recgne d'Europa (o el que sigui) el mateix us s'en feia aleshores del concepte d'Espanya.

    I el que és Espanya t'ho diuen els Pirineus... que la separen de la reta de Europa, o sigui que la Espanya de la que parla el rei Jaume és un concepte geogràfic, igual que ara és Europa només un concepte geogràfic.

    Per tant no val anarjugant amb els noms. Com no valdria si es donés el cas que t'he comentat més amunt de que un dels estats d'europa uses la força per convertir la UE en un estat unificat que anés de punta a punta de Europa

    Si això es fes no valdria agafar un llibre del XIX, o de la epoca medieval i dir que com que es parlava de Europa això volia dir que ja existia aquest hipotètic estat que et dic que es podria fer per la força si un dels estats d'Europa envaís els altres i imposes un estat unificat agafant un nom que abans era purament geogràfic.

    Tots hauriem estat sempre europeus, i de referencies a Europa en trobaries en tots els segles, però com a concepte geogràfic. és a dir, això no serviria de justificació històrica a aquell que volgués fer d'Europa un estat per a fer veure que aquest estat havia existit sempre.

    El mateix passa amb Espanya, Castella va agafar un nom geogràfic i el va usar per donar nom a un estat. I és per això que gent com tu que no van més enllà de les paraules preteneu fer-nos combregar amb rodes de molí i dir que, com que a la edat mitjana es parlava d'Espanya com ara podem parlar de la peninsula ibèrica perque així gent, això era prova de que l'estat unificat que crearen els borbons al XVIII realment havia existit sempre.

    Però les coses no van així, no. Aquests arguments serviran als curts de gambals però no a qui tingui uns mínims coneixements històrics.

    I lo de que Catalunya no va ser estat t'ho treus de la màniga perque només has de sentir dir al rei en Jaume com diu allà de que "Catalunya és lo mellor regne d'Espanya"... regne eh.

    Dificilment no podia ser un estat quan va ser Aragó el que es va incorporar al govern dels monarques de Catalunya i no a la inversa i quan cada territori tenia corts pròpies i lleis pròpies... no trobes?


    -----

    Y hasta ahí. Sé que es algo largo, pero seguro que queréis comentar cosillas.

    ¡Un abrazo!

  2. #2
    Coronel de lo Regne Avatar de Lobivalentian
    Fecha de ingreso
    18 may, 08
    Ubicación
    Elig
    Mensajes
    5,856
    Yo del barceloní es que no entenc ni la missa,la mitat...

    Lo mes sinistre es lo de "Les Homilies d'Organyá" en catalá.En aixó ya m'he quedat de pedra.
    Y de Historia=0 com un cabás,y no tinc temps pa exténdrem...

    Ay senyor,lo que té que llegir u...

  3. #3
    Creuat de lo Regne Avatar de ALQUERIA
    Fecha de ingreso
    30 ene, 08
    Ubicación
    Chirivella
    Mensajes
    2,358
    Madre mia que tipo mas inculto. ¿Podrias preguntarle donde esta la carta Magna que da titulo de Principado a Cataluña? QUE YO SEPA NO EXSITE.
    Si hablar de que España solo era un limite geografico eso tambien se lo podiamos aplicar a todas las naciones del mundo y entonces ¡tachan! solo existia la nacion catalana.
    Que triste es vivir tan acomplejado.

  4. #4
    Creuat de lo Regne Avatar de ALQUERIA
    Fecha de ingreso
    30 ene, 08
    Ubicación
    Chirivella
    Mensajes
    2,358
    Mas que nación catalana deberian llamarle neción catalana por ser el mayor lugar del mundo en parir necios por metro cuadrado.

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •