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Un catalán

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    11

    Un catalán

    Escribiré en castellano para no ofender a nadie aunque pienso que nos entenderíamos igual. Quiero dejar claro que no he entrado en este foro para picarme ni para faltar a nadie. Sólo para conversar y contrastar opiniones. Soy catalán. No me juzgueís ya por ello. Veamos. No soy nacionalista, ni pancatalanista ni nada por el estilo. No creo en esa payasada de los Paisos Catalans ya que esa idea solo reside en mentes esquizofrénicas y un tanto memas. Pero vamos a ver, en primer lugar quiero que alguien me expilque cual es la teoria que teneís para la lengua valenciana y su origen. Y en segundo lugar quiero decir que la mayoria de mi familia es Valenciana y hablamos entre nosotros en valenciano, catalán o como lo queraís llamar, cada uno en su variante y nos entendemos perfectamente. Lo que yo quiero decir es que para mi, la lengua que compartimos es la misma. Pero estoy de acuerdo con vosotros en que Cataluña no debe confundir eso (la lengua) con la política. Cataluña es Cataluña, y Valencia es Valencia. Espero que nadie se ofenda por lo de la lengua, es mi opinión. Y cuando queraís la debatimos.

    Saludos Valencianos!

  2. #2
    Prior de lo Regne Avatar de Aradin
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    Bienvenido Tarca no eres el primer catalan por aqui (yo no lo soy) la historia del origen del valenciano la puedes ver aqui por ejemplo
    http://valenciapersempre.blog.com/1319541/
    Vista la web valencianismo.com

    la web del valencianismo

  3. #3
    Senescal de lo Regne
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    Ante todo bienvenido a la web Tarca.

    En cuanto a lo de las tesis son muy sencillas. Busca información en las páginas www.idiomavalencia.cjb.net, www.llenguavalencianasi.com, y www.racv.es si quieres más información. Pero lo del argumento de que "como hablamos y nos entendemos entre valencianos y catalanes" no sirve. Los gallegos tambien hablan con los portugueses y se entienden. ¿Son la misma lengua? Los bosnios y los serbios igual ¿hablan la misma lengua? Los finlandeses con los suecos y los noruegos, ¿tambien son la misma lengua?. Aparte de que podrás comprobar de que esos argumentos que exponen no sirven para aplicarlos al caso de la Lengua Valenciana y la Lengua Catalana, debes saber tambien, que a ti, lo que te enseñan como Siglo de Oro de la Lengua Catalana, en los documentos originales exponen todos sus autores y de manera explícita que ellos hablan y escriben en Lengua Valenciana. En esa misma época, el catalán, apenas tenía escritos. Al cabo de los siglos, el nacionalismo catalán inventó que valencianos y catalanes compartíamos otra lengua que no era la castellana, cuando nunca ha sido así. Y es desde ese momento cuando salen las tesis nacionalistas catalanistas de que hablamos la misma lengua. La Lengua Valenciana proviene de una derivación de un latín vulgar hablado en el antiugo Reyno de Valencia, mientras que el Catalán, hasta hace cosa de un siglo, toda la gente decía que era una variante de la Lengua Occitana hablada en el sur de Francia. Y tal fue así, que en siglo XIX se decidió separar esa variante dándole el rango de Lengua Catalana, teniendo el Barceloní como estandarte y metiendo en el mismo saco a las lenguas Valenciana y Mallorquinas. Cada una evolucionó en sus propios territorios y fueron los hablantes los que les dieron sus carácterísticas correspondientes, por eso, por desarrollarse de manera autonoma una de la otra, son lengua independientes, hijas de la misma lengua madre, el Latín, pero cada una con sus propias características.

    Si realmente el tema no estubiera politizado, nadie pondría en duda una realidad como que nosotros pedimos. Que se reconozca la historia limpia de politiqueos e intereses nacionalistas y que a cada pueblo se le reconozca su historia y cultura.

    Espero que te haya quedado claro.


    Saludos.

  4. #4
    Centenar de la Ploma
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    tambien creo que...

    Creo que también es muy importante dejar claro, que esta no es una web anticatalana, sino anticatalanista. No tenemos a los catalanes por nuestros enemigos ni juzgamos a nadie por el mero hecho de serlo.Pero eso sí, seremos implacables con quien quiera manipularnos, falsificarnos e instrumentalizarnos políticamente o de la forma que sea, para poder llevar a cabo sus ansias imperialistas.

    Sea cada cual lo que es, pero sin arrastrar a los demás.

  5. #5
    Comandant de lo Regne Avatar de Valencianot
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    Tarca, decirte que el valenciano es más antiguo y viene del latín vulgar (como bien dice vixcayo) con mezcla del mozárabe que había aquí que, recordemos, esto era un reino musulmán.

    Bien, en cuanto a lo que dices sobre que "nos entendemos", decirte que los catalanes de la época se valencianizaron antes y durante el Siglo de Oro de la Lengua Valenciana ya que aquella época era la lengua más culta de Europa, y de ahí, su Siglo de Oro. En aquella época la lengua que hablaban los catalanes iba decayendo por eso muchos escritores catalanes decidieron aprender la lengua valenciana para poder escribir sus obras en la lengua de moda y más importante de la época, la valenciana. Esa decadencia de la lengua de los catalanes dio paso para que los escritores catalanes implantaran palabras totalmente valencianas en sus obras para "poder resurgir" su lengua. Y ahí fue la valencianización de la lengua catalana.

    Otra cosa, hasta el año 1906, lo que hablaban los catalanes se le consideraba dialecto del provenzal (o del occitano no lo recuerdo con exactitud). También hubo escritores catalanes que en el s. XVIII (hasta hace cuatro dias como aquel que dice) en sus escritos ponian claramente que escribian en lemosín.
    Catarroja aigua roja i el moli sense forment i les chiques guapes en Alcasser i Picassent.

  6. #6
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    Tarca, no creo que haya ningún problema siempre que se hable desde el respeto. Por desgracia, tu ejemplo no es el más común, sino las cosas serían muy diferentes.

    Espero que no te moleste que te haga una puntualización. Cuando se escribe en un foro, aunque creas que te van a entender, se debe usar el/los idioma/s del foro. Aquí, no todo el mundo entiende el catalán, ni tienen la obligación.

    Que la familia se entienda entre sí no es dato. Hay familias que teniendo el mismo idioma no se entienden, pero en ningún caso es un hecho lingüístico.

    La identidad de la lengua es un tema sociolingüístico, que por tanto tiene dos vertientes, una de ellas social y en la que los hablantes tienen mucho que decir. Hay buenos libros que hablan del tema bien clarito.

    Por otra parte, yo transladaría tu cuestión a otro terreno. Según la lingüística el catalán es un dialecto del occitano, de hecho son muy parecidos y hasta hace relativamente poco se consideraban lo mismo. ¿Cómo es que los gobiernos catalanes se empeñan en darle una independencia que nunca ha tenido? ¿Por qué no aceptan los catalanes esa dependencia del occitano y trabajan conjuntamente por la lengua común?

    Espero que te sean útiles mis razonamientos y seas capaz de contestarme a mis dudas.

  7. #7
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    El occitano y el catalán son lenguas gemelas, así lo he aprendido yo. Pero está bien claro que no son lo mismo. Las diferencias son bien notorias, no así con el valenciano.

    Si nos basamos en la historia, y hablo desde mi punto de vista y no de lo que me hayan podido enseñar aqui, sino no mirando en otras fuentes no catalanas, vemos siempre una historia que creo que no confluye para nada con lo que vosotros me quereís dar a entender.

    Es decir en Valencia existe el reino del mismo nombre y el de Denia. Un buen dia en el siglo XIII, Jaume I el Conqueridor, Rey de la Corona de Aragón, decide invadir dichos reinos. Cuando esto sucede, la repoblación del Reino de Valencia se llevó a cabo con aragoneses en el interior, y con catalanes de la zona de Lérida y Tortosa en la costa. De ahí el curioso mapa del valenciano dónde sólo se habla en las comarcas de zona costera, no así en las zonas interiores. Evidentemente con el tiempo los dialectos se van separando y diferenciando, pero la lengua es la misma. Os recuerdo que esa es la historia que he visto por todas partes. No la de aqui, por que aqui, explican algo similar pero con unos delirios de grandeza sublimes a la par que penosos.

    Bien, esta es mi opinión, espero respuestas amigos.

  8. #8
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    Respuestas las tienes a mares por internet y en los libros, en las webs que te han propuesto y en "Los orígines del Reino de Valencia" de Antonio Ubieto tienes casi todo. La verdad es que se lo ha currado mucho y te lo han puesto bastante fácil. Un 10 para todos ellos.

    En cambio, lo del parentesco del catalán con el occitano me parece que no está tan claro. Yo siempre he oido que son prácticamente la misma lengua, solo se diferencia por cuestiones políticas. Por ejemplo, se dice que la historia del catalán es la de la lengua de los trovadores provenzales, creo que no existe mucha más literatura clásica catalana aparte de esa. Sólo con la llegada del nacionalismo se produjo una ruptura condicionada por los intereses del nacionalismo. Si puedes demostrarnos que eso no es así algo más que sabremos.

  9. #9
    Senescal de lo Regne
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    Te responderé yo mismo:

    En esa época se repobló valencia con aragoneses en su mayor parte, ya que la manera de hablar en Valencia recuerda a la manera aragonesa con cosas como "chiquet" y no "xiquet" que dicen Lérida. Y lo que se hablaba en los territorios era un LATÍN vulgarizado, jamás catalán. Después, Jaime I, que no Jaume I porque no era catalán ni hablaba catalán, reconquistó el Reyno de Valencia, y mandó traducir su testamento a la lengua romance valenciana hablada en la época. Resulta bastante curioso que mientras en el Siglo de Oro Valenciano se habla de Lengua Valenciana, y hasta hace un par de siglos es cuando ya los catalanes dicen que hablan catalán y no romance. Es decir, en Valencia ya se tenía conciencia propia como dejan bien claro los escritories de valencianos de que allí se hablaba Lengua Valenciana y no Catalana.

    El señor Antoni Canals (1352-1414), expuso al traducir el Valeri Maximo: "tret del lati en nostra vulgada lengua materna valenciana, aixi breu com he pogut, jatse sia que altres l´hagen tret en lengua catalana"

    ¿Como puede ser que pusiera eso en esa época? Pues para mi está bien claro.
    A tí te han enseñado que las lenguas Catalana y Occitana son hermanas gemelas, porque el nacionalismo catalán ya intentó que el Occitano perteneciera a la rama del Catalán pero la cosa no cuajó porque por historia al catalán se le ha considerado una variante del Occitano y entonces deberían seguir la gramática occitana para la Lengua Catalana y su tesis de la nación Catalana y demás ya no quedaba tan bien.

  10. #10
    Sargent Centenar Avatar de Alerta-i-Accio
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    Cita Iniciado por Tarca
    El occitano y el catalán son lenguas gemelas, así lo he aprendido yo. Pero está bien claro que no son lo mismo. Las diferencias son bien notorias, no así con el valenciano.

    (.....)

    Bien, esta es mi opinión, espero respuestas amigos.

    "Creer que el valenciano es un dialecto del catalán es comprensible, como también lo es creer que nuestro dios es Dios." (VOB)

  11. #11
    Senescal de lo Regne
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    Hacía muchos años que no veía esa foto AiA. Gracias por volver a ponerla.

  12. #12
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    A mi me parece que la respuesta no está en tales webs. Me parecen lo mismo que "racocatalà" y todas esas cosas pero a la inversa. Yo en ningún momento he dicho que Jaume I fuera catalán. Por esa regla de tres no pongas Jaime I por que tampoco era Español. Mirad, autores valencianos secesionistas de la lengua siempre ha habido y habrá. Pero no es menos cierto que autores de la talla como Ausiàs March, Joanot Martorell etc...decían hablar valenciano conscientes de que si iban a Barcelona todo el mundo les entenderia igual. Por que el peso que tuvo Cataluña dentro de la Corona de Aragón, fue recogido por Valencia cuando Cataluña entró en decadencia. Simplemente. Nunca fue motivo de pelea ese hecho. Hubo miles de hermanamientos entre Valencia y Barcelona como capitales culturales de la Corona.

    El "chiquet" se dice aqui en Tarragona exactamente igual que en valenciano te lo aseguro.Si no vente por aqui y para la oreja. Ya que el dialecto de esta zona es más parecido a vuestro valenciano que a nuestro catalán. Por no decir igual salvo en cuatro palabras contadas.

  13. #13
    Senescal de lo Regne
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    Puse entonces explícanos como pueden ser que Ramon Llull, escribiera en su tapa en la versión original valenciana, este texto: "Traduyt e corregit dels originals a la Llengua Valenciana." ¿Por qué tradujo una obra él mismo a la Lengua Valenciana si hablaba lo mismo que en Valencia según tú?

  14. #14
    Aspirant a Centenar
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    Cita Iniciado por Tarca
    A mi me parece que la respuesta no está en tales webs. Me parecen lo mismo que "racocatalà" y todas esas cosas pero a la inversa. Yo en ningún momento he dicho que Jaume I fuera catalán. Por esa regla de tres no pongas Jaime I por que tampoco era Español. Mirad, autores valencianos secesionistas de la lengua siempre ha habido y habrá. Pero no es menos cierto que autores de la talla como Ausiàs March, Joanot Martorell etc...decían hablar valenciano conscientes de que si iban a Barcelona todo el mundo les entenderia igual. Por que el peso que tuvo Cataluña dentro de la Corona de Aragón, fue recogido por Valencia cuando Cataluña entró en decadencia. Simplemente. Nunca fue motivo de pelea ese hecho. Hubo miles de hermanamientos entre Valencia y Barcelona como capitales culturales de la Corona.
    ¿Puedes demostrar todo lo que aquí dices? Yo creo que no, me parece que te lo estás inventando, y si no es así demuéstralo. Además, hay unas cuestiones en las que vendría bien que nos documentaras porque las tesis que defiendes respecto al occitano y catalán no las encuentro en ningún sitio.

  15. #15
    Sargent Centenar Avatar de Alerta-i-Accio
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    Cita Iniciado por vixcayo
    Hacía muchos años que no veía esa foto AiA. Gracias por volver a ponerla.
    Te agradezco muy sinceramente la mención y aprovecho para decirte que lo mejor que le puede pasa a esa foto es que te guardes el link y que siempre que sientas que eso es lo que quieres explicar se la pongas.

    Y si, esa foto tiene su tiempo. Cundo hice el montaje todavia usaba acentos prescindibles, sabia mucho menos que ahora.

    Gracias de nuevo.
    "Creer que el valenciano es un dialecto del catalán es comprensible, como también lo es creer que nuestro dios es Dios." (VOB)

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