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Un lengua sin una variedad estándar tiene poquísimas posibilidades de supervivencia

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Tema: Un lengua sin una variedad estándar tiene poquísimas posibilidades de supervivencia

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    41

    Un lengua sin una variedad estándar tiene poquísimas posibilidades de supervivencia

    Necesito ayuda, podria alguien rebatir el contenido de este articulo? Gracias de antemano, es de un amigo que cree que valenciano y catalan son simplemente diferente denominaciones para una misma lengua, importante los argumentos subrayados, especialmente cuando hablan del famoso "nosaltres". Es largo pero me parece interesante y bien razonado para cualquiera que le interese este tema desde una perspectiva de argumentacion y no de insulto. No quiero ofender a nadie, no soy catalanista, solo necesito una contrarreplica a un texto escrito con datos y lógica, me encanta el debate razonado.

    NOTA VALENCIAFREEDOM: Si no eres catalanista lo que esta claro es que no lees esta pagina, ya que hemos argumentado hasta en 4 ocasiones que el valenciano no es ni ha sido jamás catalan y no entendemos cual es el motivo para que pegues toda una retaila de ofensas contra nuestras señas de identidad. Por ello editamos tu mensaje para que no se haga publicidad a quienes niegan nuestros simbolos y de paso adjutantamos los 4 argumentos de los que hablo:

    Pues, de los 723 congresistas que hicieron su ponencia sobre la igualdad del catalán y el valenciano, solo 36 ...estamparon su firma; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo 7 la estamparon. O sea, que lo que para los catalanistas es "todo el mundo científico" se reduce tan solo a 36 cientificos de 723. De los 687 que no firmaron destaco algunos nombre Karlo Budor, Zagreb; Silvia Faintelson, Quebec; Ulrike Vom Brack, Munich; Flora klein, Georgetown,USA; Norioski Miyake, Japan; Jorge Stepanov, Moscu; Bernard Pottier, Sorbona; Ettore Finazzi, Roma. Frente a estos 687, los 36 firmantes son "todo el mundo cientifico". Pero lo mejor es que los organizadores de tan exitoso congreso fueron precisamente los defensores de la unidad de la lengua catalana ni mas ni menos que: Badia i Tamarit, rector de la Universidad de Barcelona; Borja Moll, rector del Estudio General Luliano; Anna Moll secretaria; y comité técnico con celebridades como Emilio Alarcos, Jean Roadil, Helmunt Ludtke...etc.

    ARGUMENTO 1:
    LOS VALENCIANOS YA HABLABAMOS VALENCIANO VARIOS SIGLOS ANTES DE QUE NOS CONQUISTARA JAIME I.- Así de sencillo. Los valencianos hispanorromanos abandonamos la lengua íbera para hablar el latín desde la conquista romana de Va...lencia en el siglo II antes de Cristo. Esto fue hasta el siglo VIII en que fuimos conquistados por los árabes que introdujeron su lengua. En Valencia se desarrolló desde entonces un sustrato mozárabe que mantenía el latín con muchos arabismos: era la lengua romance o mozárabe valenciano. El mozárabe valenciano tiene sus primeras expresiones literarias escritas en las JARCHAS MORAS de principio de milenio, siglo X, XI y XII. Estas Jarchas se escribían parte en árabe y parte en mozárabe valenciano. El mozárabe valenciano era, sin duda alguna, la primera expresión escrita de la lengua valenciana. Con los primeros poetas moros que escribían en valenciano sus Jarchas que eran poemas y canciones de amor, queda claro que la lengua valenciana es MÁS DE DOS SIGLOS Y MEDIO ANTERIOR a la supuesta lengua catalana que nos trajo Jaime I en el año 1.238.

    ¡Ay mamá, meu al habib (el meu amat)

    Vay-se e no més tornarad

    Gar, ¡que faré yo, mamá

    Lleixarad?

    Del poeta moro, Ibn Lubbun, Senyor de Morvedre (Sagunt) 1070, DC

    No me tangues, ay habib (amat meu)

    No cara danyosa (No, cor danyós)

    ¡Basta!

    A tot home refuse….

    Del poeta moro, Ibn Ryhaym, de Bocairent 1.100 DC

    Como ves, los propios poetas escribían multitud de poemas y jarchas en lengua valenciana del siglo X y XI. Esta literatura coexistía pacificamente con la literatura árabe. El catedrático y mozarabista Leopoldo Penyaroja, así lo testimonia es su libro “les Harges, mon i enigma” , editado por la real Academia de Cultura Valenciana.

    ARGUMENTO 2:
    JAIME I NO ERA REY DE CATALUÑA PORQUE ESTA NO EXISTÍA cuando se conquistó Valencia en 1238. Cataluña nunca ha sido ni reino ni principado. La mentira de la “corona catalano-aragonesa”.
    Los catalanes no soportan que los libro...s de historia digan que Jaime I era Rey del Reino de Aragón, del Reino de Valencia, del Reino de Mallorca y conde de Barcelona y por eso se inventan lo de la conferedración o corona “catalano-aragonesa” y sostienen que cuando se habla de “Aragón-Valencia y Mallorca” se refieren a la monarquía “catalano-aragonesa”. Esto es falso porque cuando Jaime I vino a Valencia en 1238 los condados hoy catalanes era franceses y pagaban vasallaje a San Luis IX, Rey de Francia y por tanto no sólo no podía ser Jaime I Rey de Cataluña sino porque, además, los condados “catalanes” no tenían ejército.

    Estos 8 condados de la Francia transpirenaica se los cambiaría, como si fueran cromos, con Jaime I que era propietario de los territorios del sur de Francia (Tolouse, Beziers, Nimes, Narbona…).

    En 1258, 20 años después de la Conquista del Reino de Valencia, Jaime I y Luis IX firman el tratado de Corbeil. Francia le da a Jaime I los 8 condados “catalanes” y Jaime I les da sus propiedades en el sur de Francia.

    Pero los 8 condados “catalanes” siguieron siendo condados dentro de la corona de Aragón desde 1258 sin constituirse ni como provincia, ni como estado ni como Reino. Lo hará como provincia pero bajo el reinado de Carlos I que fue quien los unificó en 1.521.

    Por eso en ningún sitio aparece Jaime I como Rey de Cataluña. Ni era reino ni era Cataluña. La denominación de “Cataluña” se incorporará con el paso del tiempo y la lengua románica allí hablada, derivada del latín como el valenciano, pero con aportaciones provenzales, se desarrollaría mucho más tarde que el valenciano. De tal punto que el catalán no se llamó como tal hasta la segunda mitad del siglo XIX, permaneciendo mayoritariamente la denominación de “Lemosin”. La denominación de “catalán” no se generalizó hasta que tuvo su Renaixença en el siglo XIX, 4 siglos después del siglo de Oro Valenciano. Por eso, y por el mismo falso criterio que lo de la “corona catalanoaragonesa” sostienen burda y falazmente que los escritores del siglo de oro valenciano (S. XV) “escribían en catalán”.

    Cataluña será hoy una comunidad prospera, eso hay que reconocerlo, pero el origen o el simple disfrute de su prosperidad no les da derecho a constituirse como “comunidad histórica” ya que, de todas las regiones españolas es la que tiene menor entidad histórica y política. Si son una “comunidad histórica” porque en 1932 la república les otorgó un estatuto nacionalista, los valencianos tenemos una Foralidad desde 1261 que tiene mayor entidad, dignidad y relevancia política e histórica y no lo utilizamos para pasar facturas indebidas o poner en peligro la unidad de España.Así que si se trata de pasear el palmito, los catalanes, ni de puntillas con respecto al Reino de Valencia.

    ARGUMENTO 3:
    Todos los autores clásicos valencianos DE MANERA UNÁNIME LLAMARON “VALENCIANO” a la lengua romance valenciana derivada del latín y que durante 7 siglos (VIII al XIII) se arabizó hasta cristalizar en la lengua valenciana. Ni...ngún autor valenciano hasta el siglo XX denominó catalán a nuestra lengua que, según los catalanistas, nos trajeron los supuestos “catalanes” que vinieron con Jaime I y que, como ha quedado demostrado, eran unos cuantos soldados iletrados provenientes de los condados franceses que hoy se conocen como Cataluña y que carecían de una lengua uniforme, estructurada y que se alejaba mucho del valenciano ya que ellos hablaban diferentes variedades de un latín occitanizado con multitud de provenzalismos.

    Todos los clásicos valencianos, especialmente los autores de nuestro Siglo de Oro valenciano, de manera constante y reiterada y sin excepción alguna denominan “valenciana” a la lengua que hablan y con la que escriben. Es materialmente imposible que un 3% de inmigrantes provenientes de los condados franceses de la antigua Marca Hispánica que pudieron acompañar a Jaime I, impusieran una lengua y que nuestro Reino, en a penas 150 años no sólo lo tuviera como propio sino que, además, dieran a Europa el primer Siglo de Oro de las lenguas románicas.

    Si tan catalán era ¿porqué Cataluña nunca tuvo siglo de Oro? ¿Por qué Joanot Martorell, Bonifacio Ferrer, Vicente Ferrer, Isabel de Villena, Roig de Corella, Jaume Roig, Ausias March… todos, todos y cada uno de los autores y literatos valencianos decían que escribían en lengua valenciana y no en catalán? Simplemente porque el valenciano era y es anterior al catalán.

    Lo que ocurre es que el complejo catalán de carecer de ese siglo de Oro que tenemos los valencianos les hace apropiarse de él basándose en las “similitudes” que en efecto pueden tener dos lenguas con una raíz latina común. Pero es que la supuesta similitud parcial si habla a favor de alguna lengua influyente debe de ser a favor del valenciano y nunca del catalán ya que las referencias y citas históricas y literarias que existen del catalán son posteriores a las del valenciano.

    Estas pruebas han traído de cabeza al nacionalismo catalanista que intenta imponer a base de dinero y de política una teoría brutalmente manipuladora. Se trata, sin duda, de minimizar o hacer desaparecer estas referencias históricas que acreditan la convicción de nuestros literatos de que escribían en una lengua propia, distinta y diferenciada del catalán. Y para ello recurren a la brutalidad sin reparo alguno.

    RELACIÓN DE OTRAS REFERENCIAS DE TEXTOS CLÁSICOS AL "ROMANÇ VALENCIÁ" Y A LA "LENGUA VALENCIANA":

    Furs del Regne de Valencia

    Antoni Canals: "Valerio Máximo", 1.352

    Compromis de Casp, 1412

    Roïç de Corella: "Ystoria de Joseph", 1433

    Miquel Pérez: "Kempis", 1482

    S. Vicente Ferrer, S. XIV y XV

    Fray Bonifaci Ferrer

    Lluis de Fenollet: "Hª de Aleixandre", 1481

    Joan Esteve: "Liber Elegantiarum", 1472

    Joanot Martorell: "Tirant lo Blanch", 1490

    Joanot Martorell: "Tirant lo Blanch", 1490

    Miquel Perez: "Imitacion de Iesuchrist", 1491

    Bernardi de Valmanya: "Lo Carcer d´amor", 1493

    Miquel Perez: "Vida de la Verge Maria", 1494

    Bernardi Valmanya:"Revelacio del apostol St Pau", 1495

    Roiç de Corella: "Cartoxa", 1.496

    Miquel Pereç: "Vida de Santa Catherina", 1.492

    Roiç de Corella: "Cartoxa", 1.500

    Jeroni Amiguet: "Sinonima Variatiorum Sententiarum", 1.502

    Joan Carbonell: "La Ystoria de Joseph", 1.502

    Francesc Eiximenis: "Art de ben morir", 1.507

    Miquel Pereç: "Vida de Sent Vicent Ferrer", 1.510

    Tomas de Vesach: "Vida de Sancta Catherina", 1.511

    Bartolome Torres: "Propalladia", 1.517

    Roiç de Corella: "Cartoxa", 1.518

    Ramon Llull: "Blanquerna", 1.521

    Ramon Llull: "Llibre D´oracions", 1.521

    Francesc D´Eiximenis: "Scala Dei", 1.523

    Andrea Sempere: "Grammatica Valenciano-Latina", 1.546

    Joan de Resa: "Vocabulari Valencia-Castella", 1.555

    Llorenç Palminero: "Vocabulari del Humanista", 1.569

    Ausias March: "Vocabulari Valencia-Castella", 1.579

    Onofre Pau: "Thesaurus Puerilis", 1.580

    Jeroni Ferrandis: "Manuscript PP Dominics", 1.576


    ARGUMENTO 4:
    Con independencia de las pruebas anteriores y que, por si, son suficientemente esclarecedoras de la gran mentira de la teoría de la colonización “catalano-aragonesa” vamos a añadir una prueba más basada en la antroponimia y qu...e sirvió a la Catedrática de la Universidad de Zaragoza, la Historiadora Amparo Pecourt, para concluir diciendo que la importación del catalán en la conquista de Valencia con Jaime primero es lisa y llanamente “mentira”.

    En el año 1238, cuando llega Jaume I a Valencia, la ciudad tenía 2.985 casas y 18.000 habitantes censados que, unidas las alquerías y rahals de extramuros serían cerca de 24.000 habitantes que tenía la capital del reino moro de Valencia. La historiadora Amparo Cabanes que estudió los llibres dels avehinaments y del repartiment calculó que a final del siglo XIII Valencia llegaba a los 30 mil habitantes frente a 2.000 inmigrantes llegados durante y después de de la conquista.

    Si pensamos que de estos 2.000 el 60% eren aragoneses, el 32 % provenían de los condados de la marca hispánica y el 7% de otros territorios peninsulares, llegamos a la cifra de que pobladores de las tierras que hoy conocemos como Cataluña eran 600. Pensar que 600 pobladores consiguieron imponer su lengua a 30.000 personas afincadas en la capital del nuevo reino cristiano es científicamente imposible. Además, hemos de tener en cuenta que muchos de los supuestos “catalanes” que vinieron con Jaime I fueron mozárabes valencianos huidos hacia el norte por la presión islámica y la lengua que hablaban no era otra que la lengua valenciana heredada de sus ancestros.

    De hecho, Jaime I, que promulgara las leyes “Costum valenciana” (123 y “Els Furs valencians” (1261) en latín, cuando se dio cuenta de que la población valenciana no los entendía ordenó que fueran traducidos al romance valenciano “linguam planam” que era la lengua que se hablaba en el Reino moro de Valencia desde principios del milenio. Y así lo dice literalmente “…et redigerunt in linguam planam legaliter atque romanam”. Es sencillo concluir que si el rey dijo que se tradujeran”ad linguam planam” se refería a la lengua romance valenciana y no al catalán que, como os he comentado, no existía como tal.

    Aun aceptando que existiera y que, en efecto, fuera traído por 600 soldados de la antigua Marca Hispanica –hoy Cataluña- me pregunto: ¿es posible que al finalizar la conquista del Reino de Valencia por Jaime I habláramos los valencianos ya el catalán (supuestamente traído por esos 600 iletrados soldados) como para que el Rey se refiera a esa lengua y no a la que utilizaba el pueblo desde principios del milenio?

    No se puede negar cierto parecido de valenciano con el catalán, pero el catalán no ha sido nunca la lengua del Reino de Valencia. Además, a la hora de explicar los parecidos entre el idioma valenciano y el catalán se ha de tener bien presente que el Reino de Valencia fue el primer reino de la península en desarrollar y tener (en los siglos XIV-XV), un "Siglo de Oro" literario (en idioma Valenciano y anterior al Castellano). El esplendor, prestigio e influencia de la literatura Valenciana de estos siglos sobre las otras lenguas peninsulares fue considerable, y más aún sobre la lengua catalana, que adoptó e hizo suyas formas del idioma valenciano, algo que propició que el catalán fuera cada vez más parecido a la lengua valenciana. Hay un hecho incontrovertible, la lengua valenciana a lo largo de este milenio siempre se le ha llamado valenciana por sus autores, leyes y usuarios mientras que la denominación de “lengua catalana” se impuso en el siglo XIX ya que con anterioridad se le denominaba “lengua lemosina” a un idioma que apenas tuvo literatura hasta la conocida como “Renaixença”, 4 siglos después del Siglo de Oro de la Lengua Valenciana.
    Última edición por Juanitogxx; 26/07/2011 a las 06:17

  2. #2
    Varó de lo Regne
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    "Los secesionistas " ¿qué secesionistas?
    Los valencianohablantes no somos secesionistas de nada.

    Dos lenguas con un estandar común supone, cuanto menos, la muerte de una de las dos lenguas.
    El tono científico del artículo es nulo y su caracter tendencioso es inadmisible.

    Ahora juanitoxxxx deslumbranos.
    ¡GERMANS DE BREGA!

    FRONT A L'IMPERIALISME CATALÁ

    JOVENS LLIURES VALENCIANS

    RESISTENCIA VALENCIANA

    UNIXTE A MOSATROS

  3. #3
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    ¿I que diran aran els pEnques? Ui perdo, panques.

    S'activa la maquinaria belica del Regne en la protocolaria colocacio de la Real Senyera en les Torres de Serrans; accio que significava la declaracio de guerra "a sanc i foc"

  4. #4
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    Recomiendo la lectura del discurso de Agustí Galbis en la entrega del Premio J. Mª GUinot (Dios mío si viera como estamos).

    http://agustigalbis.wordpress.com/20...s-valencianes/

    Els que heu seguit els treballs que he fet sobre distints aspectes de la personalitat valenciana, sobre la nostra historia, sobre la nostra etnologia, o sobre la nostra llengua valenciana, sabreu que tot ell va orientat a demostrar la falsetat de l’historieta que nos han intentat fer creure, que es resumix en que previament a la conquista del rei en Jaume, el territori valencià estava habitat per una raça de moros que parlaven en arap, que foren esclavisats per uns “colons” catalans dels qui descendiriem els valencians.
    Front a eixa historieta de tebeo que s’han inventat, la realitat es troba en la continuïtat, tant de poble com de llengua, entre el poble valencià prejaumi descendent dels iberorromans i el poble valencià actual. Els pocs araps i berebers que conquistaren Hispania, es trobaren en un poble cristià que parlava una llengua que tenia com a base el llati. Alguns d’ells es convertiren a l’islam durant l’epoca de dominacio musulmana i uns atres continuaren sent cristians fins al mateix moment de la reconquista protagonisada per Jaume I. Tots ells foren els creadors de l’aljamia valenciana, orige de la nostra llengua valenciana.
    Etc


    http://agustigalbis.wordpress.com/20...s-valencianes/

    Felicidades por el premio Agustí (un premio es un premio).
    Lobivalentian y a adlerta Les gusta esto

  5. #5
    Coronel de lo Regne Avatar de Lobivalentian
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    variedad estándar
    ¿Estándar de dos llengües,destruint patrimoni llingüístic d'una y sa lliteratura integrarla en atra pera que en certa regió d'Espanya presumixca de lo que no es seu?
    Última edición por Lobivalentian; 26/07/2011 a las 13:53

  6. #6
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    Y si el Juanito ese, quiere pruebas (he llegado tarde y no sé qué escribió antes de que se le editara su mensaje ... ¿no es por cierto aquel "andalucista" que tuvimos hace unos días?), aquí le dejo unos argumentos científicos ...

    http://www.valenciafreedom.com/foro/...tml#post300201
    (¡¡¡CLINC!!! ¡¡¡CLINC!!! ¡¡¡CLINC!!!) ¡¡¡WARROSSSSS ... VAMOS A JUGAAAAAAR!!!





    ... LAS LENGUAS ENVIDIOSAS ... SEAN FRITAS (FRANÇOIS VILLON).

    LOS CATALUFOS Y PANCUZOS, SON COMO LOS HIJOS DE BERDOLÉ ... QUE A SU PRÓPIO PADRE PRETENDÍAN ENSEÑARLE A ENGENDRAR BEBÉS.

  7. #7
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    Cita Iniciado por Juanitogxx Ver mensaje
    Necesito ayuda, podria alguien rebatir el contenido de este articulo? Gracias de antemano, es de un amigo que cree que valenciano y catalan son simplemente diferente denominaciones para una misma lengua, importante los argumentos subrayados, especialmente cuando hablan del famoso "nosaltres". Es largo pero me parece interesante y bien razonado para cualquiera que le interese este tema desde una perspectiva de argumentacion y no de insulto. No quiero ofender a nadie, no soy catalanista, solo necesito una contrarreplica a un texto escrito con datos y lógica, me encanta el debate razonado.

    NOTA VALENCIAFREEDOM: Si no eres catalanista lo que esta claro es que no lees esta pagina, ya que hemos argumentado hasta en 4 ocasiones que el valenciano no es ni ha sido jamás catalan y no entendemos cual es el motivo para que pegues toda una retaila de ofensas contra nuestras señas de identidad. Por ello editamos tu mensaje para que no se haga publicidad a quienes niegan nuestros simbolos y de paso adjutantamos los 4 argumentos de los que hablo:

    Pues, de los 723 congresistas que hicieron su ponencia sobre la igualdad del catalán y el valenciano, solo 36 ...estamparon su firma; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo 7 la estamparon. O sea, que lo que para los catalanistas es "todo el mundo científico" se reduce tan solo a 36 cientificos de 723. De los 687 que no firmaron destaco algunos nombre Karlo Budor, Zagreb; Silvia Faintelson, Quebec; Ulrike Vom Brack, Munich; Flora klein, Georgetown,USA; Norioski Miyake, Japan; Jorge Stepanov, Moscu; Bernard Pottier, Sorbona; Ettore Finazzi, Roma. Frente a estos 687, los 36 firmantes son "todo el mundo cientifico". Pero lo mejor es que los organizadores de tan exitoso congreso fueron precisamente los defensores de la unidad de la lengua catalana ni mas ni menos que: Badia i Tamarit, rector de la Universidad de Barcelona; Borja Moll, rector del Estudio General Luliano; Anna Moll secretaria; y comité técnico con celebridades como Emilio Alarcos, Jean Roadil, Helmunt Ludtke...etc.

    ARGUMENTO 1:
    LOS VALENCIANOS YA HABLABAMOS VALENCIANO VARIOS SIGLOS ANTES DE QUE NOS CONQUISTARA JAIME I.- Así de sencillo. Los valencianos hispanorromanos abandonamos la lengua íbera para hablar el latín desde la conquista romana de Va...lencia en el siglo II antes de Cristo. Esto fue hasta el siglo VIII en que fuimos conquistados por los árabes que introdujeron su lengua. En Valencia se desarrolló desde entonces un sustrato mozárabe que mantenía el latín con muchos arabismos: era la lengua romance o mozárabe valenciano. El mozárabe valenciano tiene sus primeras expresiones literarias escritas en las JARCHAS MORAS de principio de milenio, siglo X, XI y XII. Estas Jarchas se escribían parte en árabe y parte en mozárabe valenciano. El mozárabe valenciano era, sin duda alguna, la primera expresión escrita de la lengua valenciana. Con los primeros poetas moros que escribían en valenciano sus Jarchas que eran poemas y canciones de amor, queda claro que la lengua valenciana es MÁS DE DOS SIGLOS Y MEDIO ANTERIOR a la supuesta lengua catalana que nos trajo Jaime I en el año 1.238.

    ¡Ay mamá, meu al habib (el meu amat)

    Vay-se e no més tornarad

    Gar, ¡que faré yo, mamá

    Lleixarad?

    Del poeta moro, Ibn Lubbun, Senyor de Morvedre (Sagunt) 1070, DC

    No me tangues, ay habib (amat meu)

    No cara danyosa (No, cor danyós)

    ¡Basta!

    A tot home refuse….

    Del poeta moro, Ibn Ryhaym, de Bocairent 1.100 DC

    Como ves, los propios poetas escribían multitud de poemas y jarchas en lengua valenciana del siglo X y XI. Esta literatura coexistía pacificamente con la literatura árabe. El catedrático y mozarabista Leopoldo Penyaroja, así lo testimonia es su libro “les Harges, mon i enigma” , editado por la real Academia de Cultura Valenciana.

    ARGUMENTO 2:
    JAIME I NO ERA REY DE CATALUÑA PORQUE ESTA NO EXISTÍA cuando se conquistó Valencia en 1238. Cataluña nunca ha sido ni reino ni principado. La mentira de la “corona catalano-aragonesa”.
    Los catalanes no soportan que los libro...s de historia digan que Jaime I era Rey del Reino de Aragón, del Reino de Valencia, del Reino de Mallorca y conde de Barcelona y por eso se inventan lo de la conferedración o corona “catalano-aragonesa” y sostienen que cuando se habla de “Aragón-Valencia y Mallorca” se refieren a la monarquía “catalano-aragonesa”. Esto es falso porque cuando Jaime I vino a Valencia en 1238 los condados hoy catalanes era franceses y pagaban vasallaje a San Luis IX, Rey de Francia y por tanto no sólo no podía ser Jaime I Rey de Cataluña sino porque, además, los condados “catalanes” no tenían ejército.

    Estos 8 condados de la Francia transpirenaica se los cambiaría, como si fueran cromos, con Jaime I que era propietario de los territorios del sur de Francia (Tolouse, Beziers, Nimes, Narbona…).

    En 1258, 20 años después de la Conquista del Reino de Valencia, Jaime I y Luis IX firman el tratado de Corbeil. Francia le da a Jaime I los 8 condados “catalanes” y Jaime I les da sus propiedades en el sur de Francia.

    Pero los 8 condados “catalanes” siguieron siendo condados dentro de la corona de Aragón desde 1258 sin constituirse ni como provincia, ni como estado ni como Reino. Lo hará como provincia pero bajo el reinado de Carlos I que fue quien los unificó en 1.521.

    Por eso en ningún sitio aparece Jaime I como Rey de Cataluña. Ni era reino ni era Cataluña. La denominación de “Cataluña” se incorporará con el paso del tiempo y la lengua románica allí hablada, derivada del latín como el valenciano, pero con aportaciones provenzales, se desarrollaría mucho más tarde que el valenciano. De tal punto que el catalán no se llamó como tal hasta la segunda mitad del siglo XIX, permaneciendo mayoritariamente la denominación de “Lemosin”. La denominación de “catalán” no se generalizó hasta que tuvo su Renaixença en el siglo XIX, 4 siglos después del siglo de Oro Valenciano. Por eso, y por el mismo falso criterio que lo de la “corona catalanoaragonesa” sostienen burda y falazmente que los escritores del siglo de oro valenciano (S. XV) “escribían en catalán”.

    Cataluña será hoy una comunidad prospera, eso hay que reconocerlo, pero el origen o el simple disfrute de su prosperidad no les da derecho a constituirse como “comunidad histórica” ya que, de todas las regiones españolas es la que tiene menor entidad histórica y política. Si son una “comunidad histórica” porque en 1932 la república les otorgó un estatuto nacionalista, los valencianos tenemos una Foralidad desde 1261 que tiene mayor entidad, dignidad y relevancia política e histórica y no lo utilizamos para pasar facturas indebidas o poner en peligro la unidad de España.Así que si se trata de pasear el palmito, los catalanes, ni de puntillas con respecto al Reino de Valencia.

    ARGUMENTO 3:
    Todos los autores clásicos valencianos DE MANERA UNÁNIME LLAMARON “VALENCIANO” a la lengua romance valenciana derivada del latín y que durante 7 siglos (VIII al XIII) se arabizó hasta cristalizar en la lengua valenciana. Ni...ngún autor valenciano hasta el siglo XX denominó catalán a nuestra lengua que, según los catalanistas, nos trajeron los supuestos “catalanes” que vinieron con Jaime I y que, como ha quedado demostrado, eran unos cuantos soldados iletrados provenientes de los condados franceses que hoy se conocen como Cataluña y que carecían de una lengua uniforme, estructurada y que se alejaba mucho del valenciano ya que ellos hablaban diferentes variedades de un latín occitanizado con multitud de provenzalismos.

    Todos los clásicos valencianos, especialmente los autores de nuestro Siglo de Oro valenciano, de manera constante y reiterada y sin excepción alguna denominan “valenciana” a la lengua que hablan y con la que escriben. Es materialmente imposible que un 3% de inmigrantes provenientes de los condados franceses de la antigua Marca Hispánica que pudieron acompañar a Jaime I, impusieran una lengua y que nuestro Reino, en a penas 150 años no sólo lo tuviera como propio sino que, además, dieran a Europa el primer Siglo de Oro de las lenguas románicas.

    Si tan catalán era ¿porqué Cataluña nunca tuvo siglo de Oro? ¿Por qué Joanot Martorell, Bonifacio Ferrer, Vicente Ferrer, Isabel de Villena, Roig de Corella, Jaume Roig, Ausias March… todos, todos y cada uno de los autores y literatos valencianos decían que escribían en lengua valenciana y no en catalán? Simplemente porque el valenciano era y es anterior al catalán.

    Lo que ocurre es que el complejo catalán de carecer de ese siglo de Oro que tenemos los valencianos les hace apropiarse de él basándose en las “similitudes” que en efecto pueden tener dos lenguas con una raíz latina común. Pero es que la supuesta similitud parcial si habla a favor de alguna lengua influyente debe de ser a favor del valenciano y nunca del catalán ya que las referencias y citas históricas y literarias que existen del catalán son posteriores a las del valenciano.

    Estas pruebas han traído de cabeza al nacionalismo catalanista que intenta imponer a base de dinero y de política una teoría brutalmente manipuladora. Se trata, sin duda, de minimizar o hacer desaparecer estas referencias históricas que acreditan la convicción de nuestros literatos de que escribían en una lengua propia, distinta y diferenciada del catalán. Y para ello recurren a la brutalidad sin reparo alguno.

    RELACIÓN DE OTRAS REFERENCIAS DE TEXTOS CLÁSICOS AL "ROMANÇ VALENCIÁ" Y A LA "LENGUA VALENCIANA":

    Furs del Regne de Valencia

    Antoni Canals: "Valerio Máximo", 1.352

    Compromis de Casp, 1412

    Roïç de Corella: "Ystoria de Joseph", 1433

    Miquel Pérez: "Kempis", 1482

    S. Vicente Ferrer, S. XIV y XV

    Fray Bonifaci Ferrer

    Lluis de Fenollet: "Hª de Aleixandre", 1481

    Joan Esteve: "Liber Elegantiarum", 1472

    Joanot Martorell: "Tirant lo Blanch", 1490

    Joanot Martorell: "Tirant lo Blanch", 1490

    Miquel Perez: "Imitacion de Iesuchrist", 1491

    Bernardi de Valmanya: "Lo Carcer d´amor", 1493

    Miquel Perez: "Vida de la Verge Maria", 1494

    Bernardi Valmanya:"Revelacio del apostol St Pau", 1495

    Roiç de Corella: "Cartoxa", 1.496

    Miquel Pereç: "Vida de Santa Catherina", 1.492

    Roiç de Corella: "Cartoxa", 1.500

    Jeroni Amiguet: "Sinonima Variatiorum Sententiarum", 1.502

    Joan Carbonell: "La Ystoria de Joseph", 1.502

    Francesc Eiximenis: "Art de ben morir", 1.507

    Miquel Pereç: "Vida de Sent Vicent Ferrer", 1.510

    Tomas de Vesach: "Vida de Sancta Catherina", 1.511

    Bartolome Torres: "Propalladia", 1.517

    Roiç de Corella: "Cartoxa", 1.518

    Ramon Llull: "Blanquerna", 1.521

    Ramon Llull: "Llibre D´oracions", 1.521

    Francesc D´Eiximenis: "Scala Dei", 1.523

    Andrea Sempere: "Grammatica Valenciano-Latina", 1.546

    Joan de Resa: "Vocabulari Valencia-Castella", 1.555

    Llorenç Palminero: "Vocabulari del Humanista", 1.569

    Ausias March: "Vocabulari Valencia-Castella", 1.579

    Onofre Pau: "Thesaurus Puerilis", 1.580

    Jeroni Ferrandis: "Manuscript PP Dominics", 1.576


    ARGUMENTO 4:
    Con independencia de las pruebas anteriores y que, por si, son suficientemente esclarecedoras de la gran mentira de la teoría de la colonización “catalano-aragonesa” vamos a añadir una prueba más basada en la antroponimia y qu...e sirvió a la Catedrática de la Universidad de Zaragoza, la Historiadora Amparo Pecourt, para concluir diciendo que la importación del catalán en la conquista de Valencia con Jaime primero es lisa y llanamente “mentira”.

    En el año 1238, cuando llega Jaume I a Valencia, la ciudad tenía 2.985 casas y 18.000 habitantes censados que, unidas las alquerías y rahals de extramuros serían cerca de 24.000 habitantes que tenía la capital del reino moro de Valencia. La historiadora Amparo Cabanes que estudió los llibres dels avehinaments y del repartiment calculó que a final del siglo XIII Valencia llegaba a los 30 mil habitantes frente a 2.000 inmigrantes llegados durante y después de de la conquista.

    Si pensamos que de estos 2.000 el 60% eren aragoneses, el 32 % provenían de los condados de la marca hispánica y el 7% de otros territorios peninsulares, llegamos a la cifra de que pobladores de las tierras que hoy conocemos como Cataluña eran 600. Pensar que 600 pobladores consiguieron imponer su lengua a 30.000 personas afincadas en la capital del nuevo reino cristiano es científicamente imposible. Además, hemos de tener en cuenta que muchos de los supuestos “catalanes” que vinieron con Jaime I fueron mozárabes valencianos huidos hacia el norte por la presión islámica y la lengua que hablaban no era otra que la lengua valenciana heredada de sus ancestros.

    De hecho, Jaime I, que promulgara las leyes “Costum valenciana” (123 y “Els Furs valencians” (1261) en latín, cuando se dio cuenta de que la población valenciana no los entendía ordenó que fueran traducidos al romance valenciano “linguam planam” que era la lengua que se hablaba en el Reino moro de Valencia desde principios del milenio. Y así lo dice literalmente “…et redigerunt in linguam planam legaliter atque romanam”. Es sencillo concluir que si el rey dijo que se tradujeran”ad linguam planam” se refería a la lengua romance valenciana y no al catalán que, como os he comentado, no existía como tal.

    Aun aceptando que existiera y que, en efecto, fuera traído por 600 soldados de la antigua Marca Hispanica –hoy Cataluña- me pregunto: ¿es posible que al finalizar la conquista del Reino de Valencia por Jaime I habláramos los valencianos ya el catalán (supuestamente traído por esos 600 iletrados soldados) como para que el Rey se refiera a esa lengua y no a la que utilizaba el pueblo desde principios del milenio?

    No se puede negar cierto parecido de valenciano con el catalán, pero el catalán no ha sido nunca la lengua del Reino de Valencia. Además, a la hora de explicar los parecidos entre el idioma valenciano y el catalán se ha de tener bien presente que el Reino de Valencia fue el primer reino de la península en desarrollar y tener (en los siglos XIV-XV), un "Siglo de Oro" literario (en idioma Valenciano y anterior al Castellano). El esplendor, prestigio e influencia de la literatura Valenciana de estos siglos sobre las otras lenguas peninsulares fue considerable, y más aún sobre la lengua catalana, que adoptó e hizo suyas formas del idioma valenciano, algo que propició que el catalán fuera cada vez más parecido a la lengua valenciana. Hay un hecho incontrovertible, la lengua valenciana a lo largo de este milenio siempre se le ha llamado valenciana por sus autores, leyes y usuarios mientras que la denominación de “lengua catalana” se impuso en el siglo XIX ya que con anterioridad se le denominaba “lengua lemosina” a un idioma que apenas tuvo literatura hasta la conocida como “Renaixença”, 4 siglos después del Siglo de Oro de la Lengua Valenciana.


    Este foro ha censurado un mensaje bajo el argumento "a quien critica nuestras señas de identidad". No es un buen proceder borrar un mensaje que no tenia NADA de ofensivo (era de un filologo de una universidad alemana) donde explica con argumento filológicos impecables el llamado conflicto linguistico desde una optica foranea por tanto no interesada en el tema, por cierto que se pueden aplicar al caso valenciano-catalan pero tambien a cualquier otra lengua del munod. Flaco favor a este foro ha hecho el administrador.

    Si lo que esta pagina pretender es solo adoctrinar, convertir el valencianismo en una religión donde cualquier argumento alternativo es visto como una ofensa a la doctrina o pensamiento unico, ese es el camino hacia la implosion, porque la razón tarde o temprano (y ese ha sido el transcurrir desde la historia antigua) se impone a la creencia irracional o como pasa en este tema, sentimental.

    El administrador debe restaurar el argumento original para que todos los miembros de este foro puedan leerlo, es muy interesante.
    Última edición por Juanitogxx; 26/07/2011 a las 18:56

  8. #8
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    se impone a la creencia irracional o como pasa en este tema, sentimental.
    ¿Sentimental?
    Lo valenciano tiene poco de sentimental en el sentido que le das,más bien es cultural.
    Aquí hablamos de muchas cosas referentes a ello,nada irracionales como son lingüística,historia,etnología valencianas...y su defensa.
    Está claro,que en teoría se puede decir que el valenciano y catalán era la misma lengua,pero también en el caso del portugués y castellano como podría haber sugerido ese supuesto filólogo germano...al igual que hay astrofísicos que aseguran,que nos visitan extraterrestres de Ganímedes.
    Última edición por Lobivalentian; 27/07/2011 a las 00:01

  9. #9
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    Yo Juanitoxxxx te remito a mi primer comentario y te explico. Se puedde llegar a considerar una pena el que se haya borrado tu mensaje. Yo al leerlo esta mañana al leer lo de que los valencianos somos unos secesionistas me han entrado unas arcadas del copón y he vomitado que lo flipas. Como me encontraba mal y en previsión de que alguuien borrara tu panfleto me he sacado una copia y me he ido al cuarto de baño a ver si se me pasaba el mal cuerpo y de paso leerlo sentadito. Y muy gustosamente te cedería mi copia, pero he de confesarte que ME HE LIMPIADO EL CULO CON ELLA.

    A ver panca charnego, lo primero que tendrá que demostrar tu filólogo de pacotilla no es ni siquiera que las lenguas valenciana y catalana eran una, sino la propia existencia de la lengua catalana.
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  10. #10
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    Cita Iniciado por adlerta Ver mensaje
    Yo Juanitoxxxx te remito a mi primer comentario y te explico. Se puedde llegar a considerar una pena el que se haya borrado tu mensaje. Yo al leerlo esta mañana al leer lo de que los valencianos somos unos secesionistas me han entrado unas arcadas del copón y he vomitado que lo flipas. Como me encontraba mal y en previsión de que alguuien borrara tu panfleto me he sacado una copia y me he ido al cuarto de baño a ver si se me pasaba el mal cuerpo y de paso leerlo sentadito. Y muy gustosamente te cedería mi copia, pero he de confesarte que ME HE LIMPIADO EL CULO CON ELLA.

    A ver panca charnego, lo primero que tendrá que demostrar tu filólogo de pacotilla no es ni siquiera que las lenguas valenciana y catalana eran una, sino la propia existencia de la lengua catalana.

    1. No soy catalán, no soy valenciano pero si ciudadano español y todo lo que ocurra dentro de lo que es mi país pues me incumbe, sea el catalanismo, valencianismo o los San Fermines de Pamplona.

    2. Lo que tu llamas panfleto era un estudio HISPANISTA alemán, para mas precisión de la Universidad de Frankfurt llamado Hans
    Radatz con un extensisimo curriculum como investigador, de catalanista tiene poco, de ahi que yo considere que este post podia ayudar a aclarar algo a este complicado problema. Evidentemente si su tesis no coincide con el dogma, este es el resultado que me llevo: INSULTOS.

    Hans-Ingo Radatz | Lingstica romnica;Cataln

    3. Hay dos tipos de personas: los que creen y los que razonan, tu quizás pertenezca una tercera especie, los que insultan sin razón alguna.

    4. Entre en este foro ilusionado, tuve un intercambio muy razonable con algunos usuarios pero después de esto, la decepción de ver que poco contenido cultural y el que hay pues de un nivel intelectual que roza la primaria pues me ha ayudado a tomar el pulso a estos que creen que gritando e insultando van a convencer a la gente. Estáis en el lado equivocado.

    Por favor, discrepar, defender lo que creéis pero no neguéis los argumentos y la palabra a la gente, incluso si no son de vuestro agrado, la democracia se basa en aceptar y trabajar la discrepancia, lo contrario es fascismo y fanatismo.

  11. #11
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    Radatz con un extensisimo curriculum como investigador, de catalanista tiene poco
    Pues si escribe términos como "secesionistas" me parece que no es muy investigador que digamos...me apuesto a que ese alemán no ha leído,ni estudiado NADA del idioma valenciano como para que diga tal sandez.
    O eso,o es uno de esos tantos filólogos de poca honradez que les hace la cama al pancatalanismo (y te puedo nombrar unos cuantos).
    la decepción de ver que poco contenido cultural y el que hay pues de un nivel intelectual que roza la primaria
    ¿Poco contenido cultural?
    Ignoro a qué te refieres,ya que aquí hay información como para redactar más de un libro bien gordo de los que al lobby catalanista no le haría mucha gracia.
    Sobre lo del "nivel intelectual de primaria" (¿qué eres,muy listo? ),puedes ver verdaderos ejemplos en las páginas web catalanistas,donde sólo el pasarte por un par de páginas dudas sobre si son de chistes o de enfermos mentales...te recomiendo que les pegues un vistazo,y me cuentas.


    P.D:Sobre fascismo y fanatismo,tienes casos reales en este hilo:
    http://www.valenciafreedom.com/foro/...se-cuenta.html
    Última edición por Lobivalentian; 27/07/2011 a las 04:34

  12. #12
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    Cita Iniciado por Lobivalentian Ver mensaje
    Pues si escribe términos como "secesionistas" me parece que no es muy investigador que digamos...me apuesto a que ese alemán no ha leído,ni estudiado NADA del idioma valenciano como para que diga tal sandez.
    O eso,o es uno de esos tantos filólogos de poca honradez que les hace la cama al pancatalanismo (y te puedo nombrar unos cuantos).

    ¿Poco contenido cultural?
    Ignoro a qué te refieres,ya que aquí hay información como para redactar más de un libro bien gordo de los que al lobby catalanista no le haría mucha gracia.
    Sobre lo del "nivel intelectual de primaria" (¿qué eres,muy listo? ),puedes ver verdaderos ejemplos en las páginas web catalanistas,donde sólo el pasarte por un par de páginas dudas sobre si son de chistes o de enfermos mentales...te recomiendo que les pegues un vistazo,y me cuentas.


    P.D:Sobre fascismo y fanatismo,tienes casos reales en este hilo:
    http://www.valenciafreedom.com/foro/...se-cuenta.html

    He estado en paginas catalanistas con el mismo concepto que he entrado aqui, poniendo textos donde vosotros defendeis que valenciano no es catlan, el proceso inverso, y solo deciros que las respuestas que he recibido son de mas nivel, no he recibido insultos, basicamente porque como hice aqui, siempre he sido muy respetuoso y solo he querido iniciar un debato razonado desde la perspectiva de no valenciano o catalan, solo andaluz interesado en este conflicto linguistico.

    Aqui se me ha insultaldo y se me ha censurado posts (especialmente el del catedratico de la Universidad Autonoma de Madrid donde habla del nacionalismo linguistico castellano), estos son los hechos. Esto no me ha pasado en "raco catala" u "valencianisme.com".
    Última edición por Juanitogxx; 27/07/2011 a las 07:19

  13. #13
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    Cita Iniciado por Juanitogxx Ver mensaje
    He estado en paginas catalanistas con el mismo concepto que he entrado aqui, poniendo textos donde vosotros defendeis que valenciano no es catlan, el proceso inverso, y solo deciros que las respuestas que he recibido son de mas nivel, no he recibido insultos, basicamente porque como hice aqui, siempre he sido muy respetuoso y solo he querido iniciar un debato razonado desde la perspectiva de no valenciano o catalan, solo andaluz interesado en este conflicto linguistico.

    Aqui se me ha insultaldo y se me ha censurado posts (especialmente el del catedratico de la Universidad Autonoma de Madrid donde habla del nacionalismo linguistico castellano), estos son los hechos. Esto no me ha pasado en "raco catala" u "valencianisme.com".
    En su día ya fuiste baneado por insultos, no vengas ahora a llorarnos tus penas, en esta web no se permite que se falte al respeto a nuestra Cultura Historia y Lengua.

    Lo tienes perfectamente especificado en las normas de la web, las cuales aceptaste cumplir al registrarte, por lo que si no las cumples serás expulsado.
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  14. #14
    Varó de lo Regne
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    Cita Iniciado por Juanitogxx Ver mensaje
    1. No soy catalán, no soy valenciano pero si ciudadano español y todo lo que ocurra dentro de lo que es mi país pues me incumbe, sea el catalanismo, valencianismo o los San Fermines de Pamplona.
    Ya se que no eres catalán por eso te he llamado "panca charnego".

    Cita Iniciado por Juanitogxx Ver mensaje
    2. Lo que tu llamas panfleto era un estudio HISPANISTA alemán, para mas precisión de la Universidad de Frankfurt llamado Hans
    Radatz con un extensisimo curriculum como investigador, de catalanista tiene poco, de ahi que yo considere que este post podia ayudar a aclarar algo a este complicado problema. Evidentemente si su tesis no coincide con el dogma, este es el resultado que me llevo: INSULTOS.
    Lo llamo panfleto porque más dogmático no puede ser y te vuelvo a remitir a mis respuestas anteriores. El termino "secesionista" es un termino que no se ajusta ni a la realidad actual de las lenguas catalana y valenciana, ni a la sociología actual ni histórica de los territorios autonomos entre si de los que surgen los pueblos valenciano y catalán.Yo no te he insultado te he llamado “panca charnego”. “Panca” porque lo eres para mi. “Charnego” porque lo eres para tus demócratas amigos, los expansionistas imperialistas catalanes.



    Cita Iniciado por Juanitogxx Ver mensaje
    3. Hay dos tipos de personas: los que creen y los que razonan, tu quizás pertenezca una tercera especie, los que insultan sin razón alguna.
    Yo creo en lo mismo en lo que han creído los valencianos a lo largo de la historia. En la existencia y conciencia de una lengua propia. Propia y por tanto diferenciada de las demás que pudiesen existir. Y está razonado, a grandes rasgos en la existencia de mozárabes, existencia demostrada en el amplio caudal de voces mozárabes que componen el cuerpo léxico de la Lengua Valenciana

    Cita Iniciado por Juanitogxx Ver mensaje
    4. Entre en este foro ilusionado, tuve un intercambio muy razonable con algunos usuarios pero después de esto, la decepción de ver que poco contenido cultural y el que hay pues de un nivel intelectual que roza la primaria pues me ha ayudado a tomar el pulso a estos que creen que gritando e insultando van a convencer a la gente. Estáis en el lado equivocado.
    No recuerdo si eres el andalucista que entraste hace un tiempo. Si es así yo soy de la opinión de que si los andaluces quieren hacer de su habla una lenua propia y dotarla de diccionarios y gramáticas son muy libres de hacerlo y como comprenderás lo que opinaran ahí los manchegos, pongo por caso, poco importaría. Por cierto es el catalanismo el que minimiza y hace burla de “la lengua andaluza” no el valencianismo, que por lo general defiende el derecho a codificarla que tienen los andaluces si así lo desearen.

    Cita Iniciado por Juanitogxx Ver mensaje
    Por favor, discrepar, defender lo que creéis pero no neguéis los argumentos y la palabra a la gente, incluso si no son de vuestro agrado, la democracia se basa en aceptar y trabajar la discrepancia, lo contrario es fascismo y fanatismo.
    Nadie ha negado los argumentos. Yo personalmente los he calificado de MIERDA y me ha faltado añadir SECTARIA. Porque es lo que es, un argumentario que parte de premisas falsas. Y si se parte de premisas falsas no se pude llegar a la verdad, al menos razonadamente. Un panfleto dogmático, aunque tú pretendas convencernos de que los dogmáticos somos nosotros y el señor que nos tacha de secesionistas, así sin más, el summum de la ciencia.

    Cita Iniciado por Juanitogxx Ver mensaje
    Por favor, discrepar, defender lo que creéis pero no neguéis los argumentos y la palabra a la gente, incluso si no son de vuestro agrado, la democracia se basa en aceptar y trabajar la discrepancia, lo contrario es fascismo y fanatismo.
    Y repito este fragmento para pedirte que vayas a darles lecciones de democracia y tolerancia a los catalanistas. Esos que amenazaron al profesor Antonio Ubieto hasta conseguir que se tuviese que ir de la Universidad de Valencia. Esos que “encargaron” el asesinato de Manuel Broseta porque hablaba de Lengua Valenciana y Reino de Valencia en el seno de la Universidad de Valencia que pretendían monotemática. Esos en definitiva que señalan, insultan y suspenden a nuestros hijos en los centros educativos por el mero hecho de hablar la lengua que heredaron de sus padres y abuelos.
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  15. #15
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    Juanitogxx, no nos vendas milongas. Valenciafreedom ha dado hasta la saciedad suficiente argumentos. Ahi tienes miles de hilos que tiran por tierra todo el escrito que colgaste. Valenciafreedom no es la plataforma del catalanismo, y si difundes sus mensajes "por muy buena fe que tengas", estas usando una web que precisamente combate todos esos argumentos. Si quieres discutir de eso, puedes hacerlo en otras webs, nosotros no seremos quien haga publicidad al catalanismo.

    No creo que seas panca, pero lo que no debes de ser es un tonto util del pancatalanismo. Y esto te lo digo sin acritud ni ofensa. No les hagas publicidad, porque entonces, ellos estaran consiguiendo lo que quieren y es la mayor difusión posible de sus postulados fascistas. Y me da igual que el escrito lo haya hecho un aleman. El libro, What Catalunya? tiene mas escritores y articulistas extranjeros que nacionales...y es de un catalanismo extremo.
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