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Sentandreu: El catalán es un dialecto del provenzal - Prueba Nº 15 - Página 2

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Tema: Sentandreu: El catalán es un dialecto del provenzal - Prueba Nº 15

  1. #16
    Centenar de la Ploma Avatar de aguila_roja
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    16 sep, 11
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    Cita Iniciado por MOSATROS Ver mensaje
    En tot s'enganya l'occitanisme, perque encara que es deixe de costat l'assunt de l'orige de la llengua valenciana i la teoria tinga eixe buit imperdonable i injustificable tant llingüistica com historicament parlant, tampoc ham d'admetre els valencians la subordinacio de la llengua valenciana a la llengua "occitana". Si tal com diu la RACV en el prolec del seu diccionari (sense donar proves ni ahi, ni en un atre puesto): la valenciana és l’única que dins del diasistema tingué un Sigle d’Or, el sigle XV, en una producció lliterària quantiosa i d’un reconegut prestigi mundial, de manera que el valencià marcà la norma llingüística a seguir per tot el diasistema... ¿Per qué al diasistema han de dirli "occitarromanic" i no "valenciàrromanic"? ¿Quines son les raons pa posar per damunt la llengua "occitana" a la valenciana? ¿Per qué si els valencians no volem estar subordinats al catala ara, en conte de ser autonoms i independents a la RACV li pega per subordinarmos a una atra llengua d'un valor llingüistic com a mini igual, per no dir menor al de la llengua valenciana? ¿O es que acas pa la RACV la llengua "occitana" es la mare de la llengua valenciana? (que mos hu expliquen)
    Che, interesant este fil, estic intrigat.
    Qui No Vullga Pols .......Que No Vaja a l'Era

  2. #17
    Senescal de lo Regne
    Fecha de ingreso
    08 ene, 06
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    Es possible que DonChusep no haja trobat el fil pa ficar la seua resposta (han passat dies i no esta en primera plana), i ha obert un atre fil pa ferho. Pero crec que es mes convenient no deixar este fil tancat en fals - estic ben segur que molta gent tindra interes en coneixer mes de l'assunt "occitarromanic" - i penjar aci la resposta que DonChusep me donà en principi per mig d'un privat i que mes tart ell mateixa ha fet pública en un atre puesto:

    ******************************

    Hola, MOSATROS, t'envie este escrit per privat pa no menejar mes l'assunt del diasistema occitarrománic (a partir d'ara D.O.R) en els foros de la web. He estat buscant per la ret estos dies informació que me poguera clarificar l'orige de la definició del D.O.R y hasta ahon he pogut aplegar no he trobat res que siga lo suficientment consistent. Com apuntares en la teua última intervenció en relació al nostre -intercanvit- “...La RACV mai ha justificat el seu occitanisme en cap tipo de prova documental o de consevol atre tipo.....”, “... nomes dir i pegarli voltes a la terminologia "diasistema occitarromanic" – tal i com tu mateixa has fet....”, despues d'haver llegit açó y haver intentat comprovaro sense conseguiro, no puc per menos que assimilar que eixe terme (D.O.R) realment es una entelequia y donarte (una vegá més) la raó.

    Lo que passa es que yo necessite una explicació sobre l'orige y evolució de la nostra llengua, la Llengua Valenciana, pero no cuansevol teoria, sino la millor, la més coherent, la més documentá y la menos irrebatible, de manera que, cuan mos fills me pregunten algun dia: ¿D'ahon ve la nostra llengua, papá?, yo lis puga dir: Llegiuvos este llibre y ahí trobareu la veritat.

    Es per aixó per lo que te demane ajuda, ¿Me podries recomanar alguns llibres, artícul/s, tesis, ponencies, teories...etc. Ahon se dilucide l'auténtica realitat de la nostra llengua?. Te ho agraïxc per adelantat, ah, y disculpa si estiguí poc cordial en la meua anterior contestació.
    Lobivalentian y a aguila_roja Les gusta esto

  3. #18
    Aspirant a Centenar Avatar de DonChusep
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    Cita Iniciado por MOSATROS Ver mensaje
    Es possible que DonChusep no haja trobat el fil pa ficar la seua resposta (han passat dies i no esta en primera plana), i ha obert un atre fil pa ferho. Pero crec que es mes convenient no deixar este fil tancat en fals - estic ben segur que molta gent tindra interes en coneixer mes de l'assunt "occitarromanic"
    Es possible que DonChusep si que haja trobat eixe fil, pero tal volta ha considerat més convenient obrir un atre pa fero, pero en definitiva el resultat ha segut el mateix i no crec sincerament que molta gent estiga interessà en tot este assunt, llevant de tu, yo, Lobi i aguila roja, que per lo menos li agrà. Demostreume que m'equivoque.

    P.D. El fil que aubriguí es diu diasistema
    Última edición por DonChusep; 25/02/2012 a las 00:27

  4. #19
    Senescal de lo Regne
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    DonChusep pot fer lo que crega convenient, i per supost, els demes farem lo que mos parega a ca u de mosatros convenient - que no ha de coincidir en lo que li parega mes convenient a DonChusep.

    DonChusep m'envià un privat contestant lo que contestà i yo li diguí que el tema i debat era public, no privat i per tant havia de contestar en el fil obert, mes encara si n'havien persones interesaes en coneixer les respostes dels occitanistes - siga uno o siguen milanta els interessats. Les respostes s'han de fer en el mateix fil, a on esta el debat i a on la gent interessà busca, no obrint un atre fil en una atra seccio - sense informar en este fil - pa que ningu s'entere, ni conega la resposta occitanista.

    ¿Quina ha segut la resposta occitanista? Ninguna, no n'hi ha tal i com ya s'havia dit de bestreta.

    Pos res, el dia que en tinguen que vinguen i mos la diguen, sobre tot els capitostes de la RACV (mes en concret Salvadoro Lopez president de la seccio de llengua) que van escampant per ahi - sense demostraro - la idea de que la llengua valenciana pertenenix al "diasistema occitarromanic", que al remat no vol dir mes que la llengua valenciana no es una llengua propia i autoctona del Reine de Valencia i que a soles es un dialecte de la llengua occitana.

    I per aclarir ya l'assunt diré que "diasistema" no es un "sistema de llengües", es un "sistema de DIAlectes" (o diferents tipos de variants o nivells d'una mateixa llengua) que en conjunt fan una unica llengua, en este cas la llengua occitana (valencià, catala, gascó, provençal, etc..., serien els "dialectes" de la suposta llengua occitana). Lo que diga la Wikipedia son bufes de pato, pot dir missa, perque en Wikipedia posa ca u lo que li rota sense que faça falta ni titulacio, ni competencia, ni preparacio. Per si aixo no fora poc resulta que la paraula "diasistema" no existix en llengua castellana, no l'arreplega la RAE. Aixina que si DonChusep mos fa el favor mos podria posar una definicio de diasistema feta per algun filolec o llingüiste qüalificat i independent.
    Última edición por MOSATROS; 25/02/2012 a las 05:46
    Lobivalentian, adlerta y a aguila_roja Les gusta esto.

  5. #20
    Varó de lo Regne
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    5,010
    Don Chusep digué...
    """Lo que passa es que yo necessite una explicació sobre l'orige y evolució de la nostra llengua, la Llengua Valenciana, pero no cuansevol teoria, sino la millor, la més coherent, la més documentá y la menos irrebatible, de manera que, cuan mos fills me pregunten algun dia: ¿D'ahon ve la nostra llengua, papá?, yo lis puga dir: Llegiuvos este llibre y ahí trobareu la veritat."""

    Sobre l'orige... ¿que dir? Yo ho veg molt facil ... dius "¿D'ahon ve?
    No ve...... ES
    Mira un mapa, localisa Valencia, Ciutat y Reyne. ¿ya ho tens? Mira... la ciutat de Valencia que dona nom a tot el Reyne está practicament en el centro del mateix i ha sigut historicament la seua capital. ¿com se diu la nostra llengua? ¿Com s'ha dit sempre? LLENGUA VALENCIANA. ¿quina es la base principal de la llengua Valenciana? El lletí. ¿La ciutat de Valencia que dona nom al nostre TERRITORI, al nostre POBLE i a la LLENGUA? ¿D'ahon ve? De ca puesto la ciutat de Valencia se crea ACI (any 138 abans de Crist). LA nostra llengua no ve.. ES DE ACI, del Reyne de Valencia, ES DE MOSATROS, els valencians, ES LA LLENGUA VALENCIANA.
    I els arabismes , pos vingueren en els araps, vingueren ACI, AL NOSTRE REYNE
    I aixina tots els aports, italianismes, galicismes, provençalismes, americanismes, els dugueren les gents que vingueren a la nostra terra.
    El substrat Iber tampoc vingué de cap puesto. Els Ibers ya estaven de aci. eren de aci.
    Pos aixó la llengua valenciana es sencillament aixó VALENCIANA. Pareix una perogrullá... i ho es.
    Els valencians que parlem la nostra llengua no ho ham ductat mai.
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    ¡GERMANS DE BREGA!

    FRONT A L'IMPERIALISME CATALÁ

    JOVENS LLIURES VALENCIANS

    RESISTENCIA VALENCIANA

    UNIXTE A MOSATROS

  6. #21
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    Don chusep a lo dit per Adlerta, afegir :els valencians d'una forma o atra, son els amos de la seua llengua reconeguda com a tal des de fa segles, d'on vinga no te importància per que ya te 800 anys de lliteratura e historia perfectament documentada, sempre s'ha conegut com a llengua valenciana i baix este nom també ho ha segut fora del regne, aixina que nosatres direm lo que te que ser i ningú de fora nos pot obligar a fer lo que no volem, ni mai em sentit.
    Açi ter deixe un document molt util de la RACV, http://www.centenardelaploma-manises...%20llengua.pdf


    Aci vos deixe atre document aclaridor.

    Alguna de les varietats del provençal és, certament, de fàcil comprensió per a un català mitjanament il·lustrat, pero això no vol pas dir identitat de llengua. A ningú no se li acudirà dir que el català i l’italià formen part d’una mateixa unitat lingüística pel sol fet que un públic català pugui seguir amb relativa facilitat una representació teatral en italià [...]

    Manifest “Desviacions en els conceptes de llengua i pàtria”, 1934. Firmat entre atres per Pompeu Fabra, Ramon Aramon, Manuel de Montoliu i A. Rovira i Virgili.
    Ara para estos senyors esta norma no es valida per al catala i el valencia...

  7. #22
    Centenar de la Ploma
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    NEOCATALANÍ = DIALECTE BARCELONI.
    29 DEFINICIONES del DIALECTO CATALAN

    Podeu completar este bon argumentari en les 29 DEFINICiONS TECNIQUES del NEOCATALÁN = DIALECTE BARCELONI en :

    Web de Teresa Puerto Ferre. CronologÃ*a Histórica de la Lengua Valenciana y Lengua Valenciana una lengua suplantada - NEOCATALANÍ = DIALECTE BARCELONI.

    1). Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada , filólogo alemán Frederick Diez:
    “el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” ("Grammaire des Langues Romaniques”.Paris.1874.p.3) “Alvernés, gascón, PROVENZAL , languedociano son dialectos romances”.

    2).Filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke:“el catalán.. ,que no es más que un dialecto del PROVENZAL”(Grammaire des Langues Romanes" .Paris.1890. pág.13).

    3. Químico Pompeu Fabra , creador del neo_catalaní en sus laboratorios fabrinos tomando como base el "dialecte barceloní" (1907) :

    “de los diferentes dialectos.. el catalán se convertirá en una variante más de la Lengua Occitana reencontrada”(Revista“Oc”.1936).

    4.Catalán Pare Batllori,doctor honoris causa por 11 universidades catalanas ( y algunas catalencianas "fidelizadas") :
    "el catalán de Barcelona q. se está enseñando en Valencia,es un dialecto infame e infecto” (discurso en Universidad de Gerona.1.11.1992)

    5. Cura mallorquín Mosen Alcover( Mallorca .1913), inventor-gestor del 1er Congreso de la Lengua Catalana :
    ”¿Qué derecho tiene el dialecte barceloní .. ante la lengua valenciana?¿no es tal vez crear un centralismo lingüístico”(“Geografia Gral.del Reino de Valencia”.!956) dicho cuando en 1913 se votaban las nuevas "normas fabrinas”del laboratorio del químico Pompeu Fabra, fabricante del actual neo_catalán.

    6. El filólogo romanista catalán Martí de Riquer en su (“Historia de la Literatura Catalana”.1964) :
    “La literatura trobadoresca , en el seu prop sentit , és l´escrita en llengua PROVENÇAL” ..“Els primers poetes cataláns de personalitat determinada i nom conegut que escriviren en una llengua romànica ho feren en PROVENÇAL ... “ (segles XII y XIII ) , (pág. 21) .
    (Entre otras cosas porque Cataluña no existió como entidad unificada hasta 1521 cuando Carlos I nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, Don Pedro Folch de Cardona . Durante los siglos XII y XIII en la actual Cataluña solo existían los marcahispanistas de la Marca Hispánica feudatarios de los reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a feudatarios del rey de Aragón Jaime I ).

    Les “Homilies de Organyá”, como reconoce Martín de Riquer en su “Historia de la Literatura Catalana” (Tomo I) estaban escritas en dialecto PROVENZAL, igual que todo el material literario datado en esos orígenes , porque en aquellos momentos lo único que existia era el dialecto PROVENZAL DEL QUE DERIVAN TODOS LOS DIALECTOS CATALANES , entre ellos el “infame e infecto dialecto barceloni” (neo_catalaní actual) como lo define el erudito y humanista catalán Padre Batllori , 12 veces Dr Honoris Causa por universidades catalanas y valencianas. Hasta los mismos eruditos catalanes lo reconocen.

    7.Filólogo J.MªGuinot (Castellón) : "prenent com a base per a tota Catalunya la modalitat llingüística de Barcelona, dialecte barceloni , el més impur de tots”..(“Qüestions de Llengua”.Real Academia.Cult.Valenc. Serie Filológica.1990).

    8. F. Juanto , Filólogo de la Univ.Sorbona(Paris) :“fue la imposición politica ..del dialecto barceloní del químico Fabra, traido desde Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911)", (“Faltas ortográficas catalanas”LP.19.06.1997).

    9. F. Juanto , Filólogo de la Univ.Sorbona(Paris) : “No vaya el lector a creerse que la ortografia que quiso imponerse a los valencianos desde la “Catalunya Vella y la Catalunya Gran” –uso la terminologia imperial del hitleriano Prat de la Riba 1907- fuera un camino de rosas para ellos mismos, ni antes ni después del engaño de las mal llamadas “normas del ´32” ........ acabaron en la imposición política y dogmática no de la ortografia sino de todo un ARTIFICIOSO DIALECTO BARCELONI tardio y personal del indeciso químico Pompeu Fabra (1913 ), traido de Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911) , tras humillar y eliminar los conocimientos fillológicos, lexicos y gramaticales y laboriosas encuestas con transcripción fonética de Fullana (valencia) y Alcover ( Mallorca) , juntos y por separado en largos recorridos y con más de 30.000 fichas misteriosamente desaparecidas en la confección (o mejor, corrección posterior) del “ Diccionari Catala, Valencià , Balear...” ) (“Faltas ortográficas catalanas” LP.19.06.1997).

    10. Historiador y humanista Menéndez y Pelayo: “Hasta muy entrado el siglo XV , en Cataluña los versos se componían en PROVENZAL”.

    11.Filólogo Morel Fatio: “el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua PROVENZAL”.

    12. Toda la producción de los poetas considerados los precursores del catalán : Berenguer de Palol, Gerau de Cabrera , Guillém de Berguedá, Guillem de Cabestany , esta escrita en PROVENZAL (“Historia de España” de Gallach . Barcelona.1935).

    13. El acreditado Historiador Pedro Aguado Bleye en su obra : “Historia de España” : “La poesía erótica de los trobadores provenzales fue imitada en Cataluña en los siglos XIII y XIV”.

    14. El filólogo y lingüista catalán Antoni Badia Margarit, rector de la Universidad de Barcelona, dejó escrito en su Gramática Histórica Catalana (1952): “No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente” ( "Gramática Histórica Catalana " . 1952).

    15. "Cataluña quiere imponer la lengua de Pompeu Fabra (dialecto barceloní) en Valencia por fanatismo" Catedrático de Lingüística Francisco Rodriguez Adrados ( Valencia Hui.28.02.200

    16. WIKIPEDIA , la enciclopedia libre:
    "Wilhelm Meyer-Lübke , siguiendo a su maestro el filólogo alemán Frederic Diez, en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, ..." es.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Meyer-Lübke

    Lübke adoptó una posición polémica en cuanto a la lengua catalana. Siguiendo a su maestro Diez, en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, donde dice: "En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón: Esta última habla (parler), que no es más que un dialecto provenzal...." (p. 14). Sin embargo, cambió este juicio en 1925, después de ser nombrado "Mantenidor dels Jochs Florals de Barcelona" y haber sido "onerosamente fidelizado" por la burguesia nazionalista catalana : fue entonces cuando empezó a utilizar generalizadamente el nombre de "lengua catalana", pero con la afirmación de sus concordancias con el provenzal para todo el conjunto idiomático catalá-valenciá-balear.

    Esta nueva denominación fue invalidada por el reputado gramatista y filólogo Menendez Pidal en su obra "Gramática Histórica" (Madrid.1977) donde demostró la falta de rigurosidad de Meyer Lübke a la par que reconocía la independencia idiomática de la LENGUA VALENCIANA :"Es la Lengua Valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clásicos no sólo aprendieron los catalanes, sino incluso los castellanos".

    17. (1872). Siguiendo la definición del Padre de la Romanística Friedrich Díez, MAYANS I SISCAR también afirmaba en 1873 que “el catalán es un dialecto del lemosín” (“Orígenes del español”. Madrid, 1873).

    El “lemosín” (dialecto hablado en Limoges -Francia) era el término incorrectamente usado ya por los escritores de la Ilustración del siglo XVIII para suplantar la definición histórica de LENGUA VALENCIANA.

    18.”El catalàn es, en lo esencial, una dependencia del Provençal" (Filólogo alemán Gerhard Rohlfs. Munich ,1986 ).

    19.Martí y Gadea destacaba la singularidad de "La Ilengua valenciana, per la riquea de veus, modismes y gracia (...) superant a la catalana" (Gadea: Tipos,1908, p. 29. EI alcoyano (de Balones) defendía su autonomía respecto de la catalana, algo que también oculta del lexicólogo Corominas, saqueador impenitente de la obra de Martí y Gadea, de la que selecciona lo concordante con su teoría inmersora.
    (Cuando Cataluña valencianizó su idioma)

    20. Francisco Giner Mengual , profesor de lingüística de la Universidad de la Sorbona (París):
    “Inventar una lengua equivale a lengua artificial...Esa es la lengua que se inventó Pompeu Fabra tomando de aquí un poco y de allá otro poco pero siguiendo la pauta de la lengua barcelonina”... (“Cartas destapadas” LEVANTE emv22/12/1982):

    21. Ramón Miquel y Planas en su conocida novela:” “El purgatori del bibliofil. Novela fantàstica“ (Ilustració Catalana.191 se manifiesta abiertamente contrario al neocatalaní de Pompeu Fabra al que denomina despectivamente “llengua badalonina”.

    22. Mossen Alcover, lingüista mallorquín, opinaba así del “dialecte barceloní”(=neocatalaní) : «dejectat com a repussai, com a morques, com a dialecte pudent, corromput, tirador i que no te per a on agafarlo... un desbarat ferest no sols des del punt de vista lingüístic, sino des del punt de vista polític»

    .23. Sanchis Guarner se lo recriminaba a Fuster: «Ves amb conte, per favor, aquest llenguatge teu es semític. I morfológicamente es barceloní. No podem fer passes en fals perque una cosa es el que tu escrius i una altra distinta es la que esperen els lectors als quals nosaltres podem influir, pero no ignorar».

    24. Mourelle de Lema , Catedrático de Romanistica .Universidad de Madrid.:
    “Si nos fijamos en lo que ocurría en Cataluña, observaremos que hasta Arnau de Vilanova ( valenciano) y Raimundo Lulio(mallorquin) , que nacieron por los mismos años (el valenciano en 1238 y el mallorquín en 1235), no hay un solo autor que escriba en lo que pudiera denominarse catalán, es decir, no hay mas que trovadores y estos empleaban una lengua de origen galo (el provenzal)” .

    25. Francisco Pi i Margall, catalán de Barcelona, (1824 - 1901 )y Presidente de la I República Española:
    “Subsiste en España, no sólo la diversidad de leyes, sino también la de lenguas. Se habla todavía en gallego, en bable, en vasco, en catalán, en mallorquín, en valenciano” ( `La Nación Española´, 3ª parte , capítulo XII - 'Las nacionalidades'-Mundo Latino.Madrid 1929)

    26. Pare J. Costa , filólogo y académico de la Real Academia de Cultura Valenciana : “ los romanistas ... estaban todos de acuerdo –incluso los catalanes- en decir que el catalán era un dialecto del Provenzal . Lo decían , hace ahora poco tiempo, Frederic Díez , fundador de la Lingüística Románica, mossen Antoni Alcover , Milá i Fontanals, Bourziez , Myer-Lübke, etc... ( Padre J. Costa . Nº 4 de la Serie Filológica. Academia de Cultura Valenciana.1989)
    POR EL CONTRARIO ... :

    27. Historiador Salvador de Madariaga : "Las diferencias gramaticales entre el valenciano y el catalán son suficientes como para haber publicado gramáticas diferentes con una antigüedad mayor para la lengua valenciana", "Hablar de Paisos Catalans es hacer pajaritas de papel con los documentos históricos valencianos".

    28. Catedrático y lingüista José Ángeles Castelló, Professor en diversas universidades de Estados Unidos, y jefe del departamento de Estudios Hispánicos en la Universidad de Florida: “Decir que valenciano y catalán son una misma lengua es una monstruosa MENTIRA POLÍTICA”

    29. CONFESIÓN CATALANA del EXPOLIO de la LENGUA VALENCIANA :
    El erudito catalán Ramón Miquel i Planas , gran estudioso de nuestro clásicos valencianos, confesaba con honestidad en 1905 :" Visto el caso (de la lengua) desde Cataluña , no cabe duda de que , cuando más extremen los valencianos las pretensiones de autonomía de su variedad idiomática , frente al catalán (dialecto barceloní) , mayor necesidad hay por nuestra parte de reivindicar la unidad lingüística de las gentes que pueblan la franja levantina de la península con las Islas Baleares ..." " privar a Cataluña y a su literatura de la aportación que representa la producción de las letras valencianas de aquella época ".." sería dejar nuestra literaria truncada en el centro de su crecimiento y ufanía ; más aún : sería arrancar de la literatura catalana la poesía casi por completo , porque en ningún otro momento antes de la Renaixença , ha llegado a adquirir el esplendor con que se nos muestra gracias a los Ausias March , a los RoIç de Corella , a los Jaume Roig, a los Gaçull , a los Fenollar y a otros cien más" .. (Prólogo del "Cansoner Satíric Valenciá dels segles XV i XVI".1905) . Para Miquel i Planas todos los males de la “Revolució” venían de la “reforma lingüística fabriana” (=del químico Pompeu Fabra) .

    Y TODOS ellos son AUTORES VALENCIANOS (nunca catalanes) que dicen en sus textos : “Estoy escribiendo en mi LENGUA materna VALENCIANA”

    Por el contrario, la historica LENGUA VALENCIANA :

    “Es la Lengua Valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clásicos
    no sólo aprendieron los catalanes, sino incluso los castellanos”
    . Menéndez Pidal (1 y 2)

    Y más de MIL citas y documentos históricos testimoniales en :
    “CRONOLOGÍA HISTORICA de la LENGUA VALENCIANA” de Mª Teresa Puerto y col. (Diputación de Valencia .2007)

    Web de Teresa Puerto Ferre. CronologÃ*a Histórica de la Lengua Valenciana y Lengua Valenciana una lengua suplantada
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  8. #23
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    NEOCATALANÍ = DIALECTE BARCELONI.
    29 DEFINICIONES del DIALECTO CATALAN

    Podeu completar este bon argumentari en les 29 DEFINICiONS TECNIQUES del NEOCATALÁN = DIALECTE BARCELONI en :

    Web de Teresa Puerto Ferre. CronologÃ*a Histórica de la Lengua Valenciana y Lengua Valenciana una lengua suplantada - NEOCATALANÍ = DIALECTE BARCELONI.

    1). Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada , filólogo alemán Frederick Diez:
    “el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” ("Grammaire des Langues Romaniques”.Paris.1874.p.3) “Alvernés, gascón, PROVENZAL , languedociano son dialectos romances”.

    2).Filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke:“el catalán.. ,que no es más que un dialecto del PROVENZAL”(Grammaire des Langues Romanes" .Paris.1890. pág.13).

    3. Químico Pompeu Fabra , creador del neo_catalaní en sus laboratorios fabrinos tomando como base el "dialecte barceloní" (1907) :

    “de los diferentes dialectos.. el catalán se convertirá en una variante más de la Lengua Occitana reencontrada”(Revista“Oc”.1936).

    4.Catalán Pare Batllori,doctor honoris causa por 11 universidades catalanas ( y algunas catalencianas "fidelizadas") :
    "el catalán de Barcelona q. se está enseñando en Valencia,es un dialecto infame e infecto” (discurso en Universidad de Gerona.1.11.1992)

    5. Cura mallorquín Mosen Alcover( Mallorca .1913), inventor-gestor del 1er Congreso de la Lengua Catalana :
    ”¿Qué derecho tiene el dialecte barceloní .. ante la lengua valenciana?¿no es tal vez crear un centralismo lingüístico”(“Geografia Gral.del Reino de Valencia”.!956) dicho cuando en 1913 se votaban las nuevas "normas fabrinas”del laboratorio del químico Pompeu Fabra, fabricante del actual neo_catalán.

    6. El filólogo romanista catalán Martí de Riquer en su (“Historia de la Literatura Catalana”.1964) :
    “La literatura trobadoresca , en el seu prop sentit , és l´escrita en llengua PROVENÇAL” ..“Els primers poetes cataláns de personalitat determinada i nom conegut que escriviren en una llengua romànica ho feren en PROVENÇAL ... “ (segles XII y XIII ) , (pág. 21) .
    (Entre otras cosas porque Cataluña no existió como entidad unificada hasta 1521 cuando Carlos I nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, Don Pedro Folch de Cardona . Durante los siglos XII y XIII en la actual Cataluña solo existían los marcahispanistas de la Marca Hispánica feudatarios de los reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a feudatarios del rey de Aragón Jaime I ).

    Les “Homilies de Organyá”, como reconoce Martín de Riquer en su “Historia de la Literatura Catalana” (Tomo I) estaban escritas en dialecto PROVENZAL, igual que todo el material literario datado en esos orígenes , porque en aquellos momentos lo único que existia era el dialecto PROVENZAL DEL QUE DERIVAN TODOS LOS DIALECTOS CATALANES , entre ellos el “infame e infecto dialecto barceloni” (neo_catalaní actual) como lo define el erudito y humanista catalán Padre Batllori , 12 veces Dr Honoris Causa por universidades catalanas y valencianas. Hasta los mismos eruditos catalanes lo reconocen.

    7.Filólogo J.MªGuinot (Castellón) : "prenent com a base per a tota Catalunya la modalitat llingüística de Barcelona, dialecte barceloni , el més impur de tots”..(“Qüestions de Llengua”.Real Academia.Cult.Valenc. Serie Filológica.1990).

    8. F. Juanto , Filólogo de la Univ.Sorbona(Paris) :“fue la imposición politica ..del dialecto barceloní del químico Fabra, traido desde Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911)", (“Faltas ortográficas catalanas”LP.19.06.1997).

    9. F. Juanto , Filólogo de la Univ.Sorbona(Paris) : “No vaya el lector a creerse que la ortografia que quiso imponerse a los valencianos desde la “Catalunya Vella y la Catalunya Gran” –uso la terminologia imperial del hitleriano Prat de la Riba 1907- fuera un camino de rosas para ellos mismos, ni antes ni después del engaño de las mal llamadas “normas del ´32” ........ acabaron en la imposición política y dogmática no de la ortografia sino de todo un ARTIFICIOSO DIALECTO BARCELONI tardio y personal del indeciso químico Pompeu Fabra (1913 ), traido de Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911) , tras humillar y eliminar los conocimientos fillológicos, lexicos y gramaticales y laboriosas encuestas con transcripción fonética de Fullana (valencia) y Alcover ( Mallorca) , juntos y por separado en largos recorridos y con más de 30.000 fichas misteriosamente desaparecidas en la confección (o mejor, corrección posterior) del “ Diccionari Catala, Valencià , Balear...” ) (“Faltas ortográficas catalanas” LP.19.06.1997).

    10. Historiador y humanista Menéndez y Pelayo: “Hasta muy entrado el siglo XV , en Cataluña los versos se componían en PROVENZAL”.

    11.Filólogo Morel Fatio: “el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua PROVENZAL”.

    12. Toda la producción de los poetas considerados los precursores del catalán : Berenguer de Palol, Gerau de Cabrera , Guillém de Berguedá, Guillem de Cabestany , esta escrita en PROVENZAL (“Historia de España” de Gallach . Barcelona.1935).

    13. El acreditado Historiador Pedro Aguado Bleye en su obra : “Historia de España” : “La poesía erótica de los trobadores provenzales fue imitada en Cataluña en los siglos XIII y XIV”.

    14. El filólogo y lingüista catalán Antoni Badia Margarit, rector de la Universidad de Barcelona, dejó escrito en su Gramática Histórica Catalana (1952): “No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente” ( "Gramática Histórica Catalana " . 1952).

    15. "Cataluña quiere imponer la lengua de Pompeu Fabra (dialecto barceloní) en Valencia por fanatismo" Catedrático de Lingüística Francisco Rodriguez Adrados ( Valencia Hui.28.02.200

    16. WIKIPEDIA , la enciclopedia libre:
    "Wilhelm Meyer-Lübke , siguiendo a su maestro el filólogo alemán Frederic Diez, en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, ..." es.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Meyer-Lübke

    Lübke adoptó una posición polémica en cuanto a la lengua catalana. Siguiendo a su maestro Diez, en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, donde dice: "En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón: Esta última habla (parler), que no es más que un dialecto provenzal...." (p. 14). Sin embargo, cambió este juicio en 1925, después de ser nombrado "Mantenidor dels Jochs Florals de Barcelona" y haber sido "onerosamente fidelizado" por la burguesia nazionalista catalana : fue entonces cuando empezó a utilizar generalizadamente el nombre de "lengua catalana", pero con la afirmación de sus concordancias con el provenzal para todo el conjunto idiomático catalá-valenciá-balear.

    Esta nueva denominación fue invalidada por el reputado gramatista y filólogo Menendez Pidal en su obra "Gramática Histórica" (Madrid.1977) donde demostró la falta de rigurosidad de Meyer Lübke a la par que reconocía la independencia idiomática de la LENGUA VALENCIANA :"Es la Lengua Valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clásicos no sólo aprendieron los catalanes, sino incluso los castellanos".

    17. (1872). Siguiendo la definición del Padre de la Romanística Friedrich Díez, MAYANS I SISCAR también afirmaba en 1873 que “el catalán es un dialecto del lemosín” (“Orígenes del español”. Madrid, 1873).

    El “lemosín” (dialecto hablado en Limoges -Francia) era el término incorrectamente usado ya por los escritores de la Ilustración del siglo XVIII para suplantar la definición histórica de LENGUA VALENCIANA.

    18.”El catalàn es, en lo esencial, una dependencia del Provençal" (Filólogo alemán Gerhard Rohlfs. Munich ,1986 ).

    19.Martí y Gadea destacaba la singularidad de "La Ilengua valenciana, per la riquea de veus, modismes y gracia (...) superant a la catalana" (Gadea: Tipos,1908, p. 29. EI alcoyano (de Balones) defendía su autonomía respecto de la catalana, algo que también oculta del lexicólogo Corominas, saqueador impenitente de la obra de Martí y Gadea, de la que selecciona lo concordante con su teoría inmersora.
    (Cuando Cataluña valencianizó su idioma)

    20. Francisco Giner Mengual , profesor de lingüística de la Universidad de la Sorbona (París):
    “Inventar una lengua equivale a lengua artificial...Esa es la lengua que se inventó Pompeu Fabra tomando de aquí un poco y de allá otro poco pero siguiendo la pauta de la lengua barcelonina”... (“Cartas destapadas” LEVANTE emv22/12/1982):

    21. Ramón Miquel y Planas en su conocida novela:” “El purgatori del bibliofil. Novela fantàstica“ (Ilustració Catalana.191 se manifiesta abiertamente contrario al neocatalaní de Pompeu Fabra al que denomina despectivamente “llengua badalonina”.

    22. Mossen Alcover, lingüista mallorquín, opinaba así del “dialecte barceloní”(=neocatalaní) : «dejectat com a repussai, com a morques, com a dialecte pudent, corromput, tirador i que no te per a on agafarlo... un desbarat ferest no sols des del punt de vista lingüístic, sino des del punt de vista polític»

    .23. Sanchis Guarner se lo recriminaba a Fuster: «Ves amb conte, per favor, aquest llenguatge teu es semític. I morfológicamente es barceloní. No podem fer passes en fals perque una cosa es el que tu escrius i una altra distinta es la que esperen els lectors als quals nosaltres podem influir, pero no ignorar».

    24. Mourelle de Lema , Catedrático de Romanistica .Universidad de Madrid.:
    “Si nos fijamos en lo que ocurría en Cataluña, observaremos que hasta Arnau de Vilanova ( valenciano) y Raimundo Lulio(mallorquin) , que nacieron por los mismos años (el valenciano en 1238 y el mallorquín en 1235), no hay un solo autor que escriba en lo que pudiera denominarse catalán, es decir, no hay mas que trovadores y estos empleaban una lengua de origen galo (el provenzal)” .

    25. Francisco Pi i Margall, catalán de Barcelona, (1824 - 1901 )y Presidente de la I República Española:
    “Subsiste en España, no sólo la diversidad de leyes, sino también la de lenguas. Se habla todavía en gallego, en bable, en vasco, en catalán, en mallorquín, en valenciano” ( `La Nación Española´, 3ª parte , capítulo XII - 'Las nacionalidades'-Mundo Latino.Madrid 1929)

    26. Pare J. Costa , filólogo y académico de la Real Academia de Cultura Valenciana : “ los romanistas ... estaban todos de acuerdo –incluso los catalanes- en decir que el catalán era un dialecto del Provenzal . Lo decían , hace ahora poco tiempo, Frederic Díez , fundador de la Lingüística Románica, mossen Antoni Alcover , Milá i Fontanals, Bourziez , Myer-Lübke, etc... ( Padre J. Costa . Nº 4 de la Serie Filológica. Academia de Cultura Valenciana.1989)
    POR EL CONTRARIO ... :

    27. Historiador Salvador de Madariaga : "Las diferencias gramaticales entre el valenciano y el catalán son suficientes como para haber publicado gramáticas diferentes con una antigüedad mayor para la lengua valenciana", "Hablar de Paisos Catalans es hacer pajaritas de papel con los documentos históricos valencianos".

    28. Catedrático y lingüista José Ángeles Castelló, Professor en diversas universidades de Estados Unidos, y jefe del departamento de Estudios Hispánicos en la Universidad de Florida: “Decir que valenciano y catalán son una misma lengua es una monstruosa MENTIRA POLÍTICA”

    29. CONFESIÓN CATALANA del EXPOLIO de la LENGUA VALENCIANA :
    El erudito catalán Ramón Miquel i Planas , gran estudioso de nuestro clásicos valencianos, confesaba con honestidad en 1905 :" Visto el caso (de la lengua) desde Cataluña , no cabe duda de que , cuando más extremen los valencianos las pretensiones de autonomía de su variedad idiomática , frente al catalán (dialecto barceloní) , mayor necesidad hay por nuestra parte de reivindicar la unidad lingüística de las gentes que pueblan la franja levantina de la península con las Islas Baleares ..." " privar a Cataluña y a su literatura de la aportación que representa la producción de las letras valencianas de aquella época ".." sería dejar nuestra literaria truncada en el centro de su crecimiento y ufanía ; más aún : sería arrancar de la literatura catalana la poesía casi por completo , porque en ningún otro momento antes de la Renaixença , ha llegado a adquirir el esplendor con que se nos muestra gracias a los Ausias March , a los RoIç de Corella , a los Jaume Roig, a los Gaçull , a los Fenollar y a otros cien más" .. (Prólogo del "Cansoner Satíric Valenciá dels segles XV i XVI".1905) . Para Miquel i Planas todos los males de la “Revolució” venían de la “reforma lingüística fabriana” (=del químico Pompeu Fabra) .

    Y TODOS ellos son AUTORES VALENCIANOS (nunca catalanes) que dicen en sus textos : “Estoy escribiendo en mi LENGUA materna VALENCIANA”

    Por el contrario, la historica LENGUA VALENCIANA :

    “Es la Lengua Valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clásicos
    no sólo aprendieron los catalanes, sino incluso los castellanos”
    . Menéndez Pidal (1 y 2)

    Y más de MIL citas y documentos históricos testimoniales en :
    “CRONOLOGÍA HISTORICA de la LENGUA VALENCIANA” de Mª Teresa Puerto y col. (Diputación de Valencia .2007)

    Web de Teresa Puerto Ferre. CronologÃ*a Histórica de la Lengua Valenciana y Lengua Valenciana una lengua suplantada
    aguila_roja Le gusta esto.

  9. #24
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  10. #25
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    “de los diferentes dialectos.. el catalán se convertirá en una variante más de la Lengua Occitana reencontrada”(Revista“Oc”.1936)
    "Los vínculos entre las realidades hispana y occitana que acabamos de ver eran especialmente estrechos en el caso de las tierras de Cataluña. Además de la cercanía física, catalanes y occitanos hablaban en dialectos de la misma lengua de Oc y compartían una historia común vinculada al antiguo reino de los francos."
    Martín Alvira Cabrer; Muret 1213: la batalla decisiva de la cruzada contra los cátaros, 2008

    "Nada diremos durante el curso de esta lección del arte cultivado en dialecto catalán hasta el reinado de Jaime I, pues como indicado queda, pertenece de lleno a la escuela provenzal."
    Manuel de la Revilla; Principios generales de literatura e historia de la literatura española, 1877

  11. #26
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    Es cierta la imposicion del catalan uniformado, pues vivo en Berga desde 2006 y en TV3 todo es en Barcelones.
    A parte este Once de Septiembre aqui en Berga fue horrible tener que soportar a todos estos independentistas hijos de Pujolet que se creen unicos en el mundo.
    Rudyweiss y a Xavier Les gusta esto

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