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Sentandreu: El catalán es un dialecto del provenzal - Prueba Nº 15

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Tema: Sentandreu: El catalán es un dialecto del provenzal - Prueba Nº 15

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    Sentandreu: El catalán es un dialecto del provenzal - Prueba Nº 15



    ¿Cuántas veces hemos oído decir que los valencianos hablamos catalán porque en 1238, cuando Jaime I conquistó el Reino moro de Valencia nos trajo el catalán a través de sus huestes catalanas que colonizaron nuestro territorio?

    ¿No os habéis preguntado por qué los catalanes usan tantas palabras francesas como “gairebé”, “mercí” o “ merces”, “donç”, “si us plau” o “petit”? Lo malo no es que las usen ellos, sino que los valencianos hagamos uso de ellas fruto de la manipulación y suplantación política que sufre nuestra ancestral lengua valenciana.

    El proceso de “normalitzacio” o “estandaritzacio” no es más que un gran fraude lingüístico, de raíz política, tendente a hacer converger la lengua valenciana y la catalana para poder así defender la teoría de “l´unitat de la llengua”, algo que a finales del siglo XIX o principios del siglo XX sería impensable dada la lejanía y grandes diferencias que existían entre el valenciano y el lemosín (catalán) de entonces. Un ejemplo es el valenciano de nuestros padres y abuelos que es más alejado del que se da hoy en los colegios conforme nos remontamos a aquella época.

    Retengamos estos datos fundamentales:
    1.- Los romanos ocupan Hispania en el siglo II AC.
    2.- Los árabes lo hacen en el año 709 en Valencia y 717 Barcelona.
    3.- Los árabes dominaron Valencia hasta 1238 en que Jaime I instaura el Reino cristiano de Valencia.
    4.-Los árabes están en Barcelona y resto de condados hasta el 801 en que los francos la unen como Marca Hispánica al Imperio carolingio. La dominación francesa dura 450 hasta el tratado de Corbeil 1250.


    EN RESUMEN:

    1.- El Reino de Valencia es 900 años LATINO y 530 años MUSULMAN. De ahí que la lengua valenciana tenga la mayor parte de su base idiomática en el latín de los conquistadores romanos (900 años) y una gran y rica aportación mora (530 años).
    2.- Los condados “catalanes” fueron 900 años LATINOS; 84 años MUSULMÁNES y 450 FRANCESES. Lo que nos lleva indefectiblemente a concluir que sobre la misma base latina que el resto de lenguas romances europeas, el catalán carecía de la aportación árabe de la que goza el valenciano y, por el contrario, tiene durante casi 5 siglos (450 años) la aportación occitano-provenzal francesa. Esta es la razón de que en Cataluña utilicen tantos términos franceses como el “gairebé”, “mercí” o “ merces”, “donç”, “si us plau”, o “petit” todos importados del provenzal fruto de su dependencia y vasallaje a la corona francesa durante casi 5 siglos.

    Sólo dos datos más, y para no alargarme (ya lo haré en el siguiente capítulo)

    1). El padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada , el filólogo alemán Frederick Diez sostiene con esta contundencia: “el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” ("Grammaire des Langues Romaniques”.Paris.1874.p.3) “Alvernés, gascón, provenzal, languedociano son dialectos romances”.

    2). El filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke sentenciaba que “el catalan..,no es más que un dialecto del Provenzal”(Grammaire des Langues Romanes" .Paris.1890. pág.13).

    Sólo la aportación occitano-provenzal al romance que se hablaba durante casi 5 siglos en los condados de la “Marca Hispánica” (hoy Cataluña) antes de la conquista del Reino de Valencia marcaría una diferencia idiomática suficientemente relevante como para no tenerlas como una misma lengua.

    Es, precisamente, el que Valencia tuviera durante 5 siglos un sustrato árabe tan importante y los condados “catalanes” una raíz franco-provenzal lo que marca la diferenciabilidad original de ambas lenguas. La conclusión es, pues, incontrovertible: el valenciano proviene del latín arabizado y el “catalán” o “lemosín” (de la localidad francesa de Limoges”) proviene de un latín con una gran aportación del provenzal francés.
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    FOTO: Les Homilies d´Organyá, descubiertas en esta localidad leridana están escritas en lengua provenzal. Los catalanes se las apropian y dicen que están en catalán para fijar a finales del siglo XII o principios del XIII la existencia del “documento más antiguo escrito en catalán”. Lo mismo que hace con todo el siglo de Oro Valenciano que, a pesar de que todos sus autores dicen de manera unánime que escriben en “lengua valenciana”, aparecen en todas sus enciclopedias como obras de la “literatura catalana” lo cual es del todo punto falso.

    PRUEBA Nº 15 CONTRA LA MENTIRA DE QUE EL VALENCIANO PROVIENE DEL CATALÁN . EL CATALÁN ES UN DIALECTO DEL FRANCÉS PROVENZAL ~ Blog de Juan García Sentandreu

    S'activa la maquinaria belica del Regne en la protocolaria colocacio de la Real Senyera en les Torres de Serrans; accio que significava la declaracio de guerra "a sanc i foc"

  2. #2
    Centenar de la Ploma Avatar de aguila_roja
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    Este home es un "crack"; eixos mini-llibrets o revistetes li fan falta al poble per despertarse ya. Felicitats.
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  3. #3
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    Al final tindrem que fer una enciclopedia d'arguments de perque el valencià i el dialecte barceloni no son lo mateix.
    ¡Gracies Juan!
    Equip de traduccio de valenciafreedom.com

  4. #4
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    Es una gran aportacion a la evidencia que el valenciano no es un dialecto del catalan


  5. #5
    Sargent Centenar Avatar de Llepolies
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    Cheee, quantes veritats pots dir!!!
    Me fa un goig indescriptible llegir els teus arguments.
    Gràcies Sentandreu, i continua aixina
    I (L)

    No plores per una terra que lluita, lluita per una terra que plora!

    Che, quin goig, tenim un gran diccionari (valencià-català-castellà)!
    http://www.valenciafreedom.com/va/diccionari/inici.html

  6. #6
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    .

    En vostre permis, torne a pujar el fil.




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    » Santa Teresa de Jesús (1515-1582) Escritora mística española
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  7. #7
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    Cita Iniciado por Juan García Sentandreu Ver mensaje
    ... ¿No os habéis preguntado por qué los catalanes usan tantas palabras francesas como “gairebé”, “mercí” o “ merces”, “donç”, “si us plau” o “petit”? ...

    ... Retengamos estos datos fundamentales:

    1.- Los romanos ocupan Hispania en el siglo II AC.
    2.- Los árabes lo hacen en el año 709 en Valencia y 717 Barcelona.
    3.- Los árabes dominaron Valencia hasta 1238 en que Jaime I instaura el Reino cristiano de Valencia.
    4.- Los árabes están en Barcelona y resto de condados hasta el 801 en que los francos la unen como Marca Hispánica al Imperio carolingio. La dominación francesa dura 450 hasta el tratado de Corbeil 1250.

    EN RESUMEN:

    1.- El Reino de Valencia es 900 años LATINO y 530 años MUSULMAN. De ahí que la lengua valenciana tenga la mayor parte de su base idiomática en el latín de los conquistadores romanos (900 años) y una gran y rica aportación mora (530 años).
    2.- Los condados “catalanes” fueron 900 años LATINOS; 84 años MUSULMÁNES y 450 FRANCESES. Lo que nos lleva indefectiblemente a concluir que sobre la misma base latina que el resto de lenguas romances europeas, el catalán carecía de la aportación árabe de la que goza el valenciano y, por el contrario, tiene durante casi 5 siglos (450 años) la aportación occitano-provenzal francesa. Esta es la razón de que en Cataluña utilicen tantos términos franceses como el “gairebé”, “mercí” o “ merces”, “donç”, “si us plau”, o “petit” todos importados del provenzal fruto de su dependencia y vasallaje a la corona francesa durante casi 5 siglos. ...

    ... Sólo la aportación occitano-provenzal al romance que se hablaba durante casi 5 siglos en los condados de la “Marca Hispánica” (hoy Cataluña) antes de la conquista del Reino de Valencia marcaría una diferencia idiomática suficientemente relevante como para no tenerlas como una misma lengua.

    Es, precisamente, el que Valencia tuviera durante 5 siglos un sustrato árabe tan importante y los condados “catalanes” una raíz franco-provenzal lo que marca la diferenciabilidad original de ambas lenguas. La conclusión es, pues, incontrovertible: el valenciano proviene del latín arabizado y el “catalán” o “lemosín” (de la localidad francesa de Limoges”) proviene de un latín con una gran aportación del provenzal francés.
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    FOTO: Les Homilies d´Organyá, descubiertas en esta localidad leridana están escritas en lengua provenzal. Los catalanes se las apropian y dicen que están en catalán para fijar a finales del siglo XII o principios del XIII la existencia del “documento más antiguo escrito en catalán”. Lo mismo que hace con todo el siglo de Oro Valenciano que, a pesar de que todos sus autores dicen de manera unánime que escriben en “lengua valenciana”, aparecen en todas sus enciclopedias como obras de la “literatura catalana” lo cual es del todo punto falso.
    1.- Efectivamente, todos estos siglos de dominación franca sobre los Condados hizo que en ellos comenzara hablandose un francés medieval; más bien pienso que el provenzal, hasta entonces marginal, no comenzaría a hablarse hasta después de la Batalla de Muret y los Tratados de Corbeil y Medeaux, en el que, mientras se producía un éxodo de francófonos a Francia, se producía otro a la inversa de occitanos, sobre todo provenzales que, en aquel momento huían para salvar su própia vida de los franceses, ya que estos habían dictado la orden de exterminarlos, aunque no profesaran la herejía cátara, caballo de batalla de tal persecución religiosa. Una vez asentados dichos flujos, la lengua provenzal se adueñaría de los condados reduciendo la lengua francesa medieval a un simple substrato lingüístico que supondría su señal distintiva de identidad respecto al provenzal hablado en sus lugares de origen.

    2.- Por eso, muchas palabras consideradas erróneamente galicismos, en realidad, forman parte de dicho substrato, tales como por ejemplo, las expuestas por el Sr.García Sentandreu, aparte de muchas otras ...

    3.- Un caso parecido ocurrió volviendo a los siglos VIII-IX, en los 4 Condados más occidentales y no mencionados (el que daría lugar al Reino de Navarra y al de los 3 Reinos aragoneses), lo que posibilitó que el francés también dejara su impronta en las lenguas aragonesas, aunque no fue tan acusada como en los condados catalanes, ya que aquellos se unirían enseguida al recien nacido Reino navarro, y, bajo su protección, comenzó a desarrollar su romance própio que también reduciría el léxico francés al nivel de un substrato. Y en los siglos siguientes, lenguas como el gascón, el occitano y el castellano irían dejando su influencia dando forma al aragonés que hoy en día conocemos.

    4.- Antes se han nombrado ejemplos de sustrato francés en la lengua catalana; puedo poner de ejemplos "si us plau / si's plau" (si'l vous plait), "petit", "sortir", "sortida" (sortie), "reialme" (royaume), "ocell" (oisseau), "a reveure" (au revoir), "merces / merci" (merci), "magatzem" (magasin), "avantatge" (avantage), "senglar" (sanglier), "esglesia" (eglise), "vers, envers", "signar, signatura" (signer, signature), "manca, mancar" (manque, manquer), "cercar, recerca" (chercher, recherche), "gripau" (crapaud), "mirall" (miroir), "asseure" (asseoir), "doncs" (donc), "glà" / "aglà" (gland), "oncle", "Desenvolupar, desenvolupament" (developper, developpement)... (en valenciano, respectivamente: per favor, chicotet, eixir, eixida, regne, pardal, au, gracies, almagassén, ventaja, jabalí, iglesia, cap / cap a, firmar, firma, falta, faltar, buscar, búsca, renoc, espill, assentarse, puix, bellota, tío, desenrollar, desenroll, ...).

    En el caso aragonés podríamos encontrarnos con "rebellar" (reveiller), "rebel" (rèveille-matin), "cochín" (cochon), "dica" (jusqu'a), "cucha" (gauche), "reyalme" (royaume), "meter" (mettre), "surtir" (fig.: sortir), "gara" (gare), "manca, mancar" (manque, manquer), "carrota" (carotte), "promenache" (promenade), "chabal" (loc.: cheval), "xuri" (souris), "mirallo" (miroir), "gasón" (gazón), doncas (donc), glán (gland de rouvre), ... (en valenciano, respectivamente: despertar, despertador, porc, fins, esquerra, regne, posar, ressultar, estació, falta, faltar, safanoria, passejada, cavall, rat / ratolí, espill, herba - cast.: césped, pues, bellota de roure, ...).

    Y en ambos casos, también encontramos un elemento claramente distintivo por su origen respecto del valenciano, sin perjuicio de que entre aquellas lenguas puedan parecerse o no: es el sufijo "-aire".

    Ejemplos en el catalán tendríamos: Trabucaire, somorgollaire, olivaire, escombrariaire, cantaire, xerraire, batallaire, bernat pescaire, llenyataire, ploraire, manaire, pellaire, gemegaire, quincallaire, rapinyaire, ronsejaire, torronaire, drapaire, ... (en valenciano, respectivamente: Bandit, cabussò marí, oliver, agranador, cantor, charrador, redonet / redonell, agrò, llenyater / llenyador, ploró, manador, pellicer / peller, queixó / queixós, quincaller, rapinya, ronser / palpó, torroner, draper, ...).

    Y en cuanto al aragonés: Garrapescaire, gargamenaire, pelaire, secretaire, cantaire, charraire, barallaire, bernapescaire, pescaire, zerrigüeltaire, quinquilaire, rasuraire, fanfulaire, barfulaire, percallotaire, pilotaire, falordiaire, ... (garsa / agrò, portanoves / gusgó, pellicer / peller, secretari, cantor, charrador, redonet / redonell, martín peixcador, peixcador, rodamons, quincaller, barber, fanfarró, informal, draper, pilotari, llegendari, ...).

    5.- Y para terminar, he visto así de pasada las Homilías de Orgaña, ... Y la primera impresión que me he llevado es la de duda ... Se dice que es provenzal pero tampoco sería un disparate afirmar que están en el aragonés de la época ... Entre estas dos lenguas anda la cosa; no obstante, cuando pueda volver a verlas con más calma sacaré mis própias conclusiones: me parecen tan raras y tan familiares al mismo tiempo ... Lo que sí tengo claro es en qué lengua NO ESTÁN: Ya os la podeis imaginar.
    Última edición por Rudyweiss; 09/02/2012 a las 00:29
    (¡¡¡CLINC!!! ¡¡¡CLINC!!! ¡¡¡CLINC!!!) ¡¡¡WARROSSSSS ... VAMOS A JUGAAAAAAR!!!





    ... LAS LENGUAS ENVIDIOSAS ... SEAN FRITAS (FRANÇOIS VILLON).

    LOS CATALUFOS Y PANCUZOS, SON COMO LOS HIJOS DE BERDOLÉ ... QUE A SU PRÓPIO PADRE PRETENDÍAN ENSEÑARLE A ENGENDRAR BEBÉS.

  8. #8
    Senyor de lo Regne Avatar de Lancastrian
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  9. #9
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    Bonissimes aprotacions, gracies per tant d'estudi i tanta informacio reveladora.

  10. #10
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    Vaig en una miqueta de pressa pero voldria dir unes cosetes:

    1) Els araps foren una casta dirigent minoritaria, encara que administrativament i en el cult religios es gastava la llengua arap. Molts dels soldats que anaven en els araps eren berebers (nortafricans: almogaveres, almohades...) i estos parlaven llengua bereber, completament diferent a la llengua arap - ni parlaven, ni entenien l'arap. Igualment els berebers foren minoria en Hispania.

    La poblacio d'Hispania (i el Reine de Valencia) eren iberorromans que parlaven diferents llengües romances depenent de la regio. Eren totes molt paregudes - molt mes que hui en dia - i provindrien de diferents llatins vulgars en evolucions diferents depenent de la llengua parlà pels iberorromans de cada regio - en la regio valenciana, la llengua ibera (en realitat una de les poblacions "iberes" mes pures es la de la regio valenciana tal i com hu demostren les proves historic-arqueologiques).

    Els (poquets) araps ni exterminaresn als iberorromans valencians, ni els canviaren de llengua romanica. Si acas, molts dependrien cert nivell d'arap per tal de poder mantindre cert contacte en la elite dirigent-dominaora arap. Les dones iberorromanes, per les costums "machistes" de la epoca, no tenien contacte en l'administracio o atres ambits socials, per lo que nomes charrarien en llengua romanç. Les dones (mares) eren les encarregaes de criar als fills i d'ahi prove el terme "llengua materna", perque els fills deprenien en major mida la llengua de la mare - que en la majoria de casos tambe era la llengua del pare. Per tant, els chiquets iberorromans valencians, deprenien llengua romanç valenciana i no arap. I d'esta manera la llengua romanç valenciana continua passant de pares a fills en epoca de dominacio arap hasta hui en dia.

    Agusti Galbis ha fet una serie d'articuls extraordinaris a on trau a la llum totes les diferencies culturals i socials entre els valencians i els catalans. Demostrant la pervivencia dels iberorromans valencians, les seues costums, cultura i llengua romanç a lo llarc de la dominacio de la minoria arap. (Els visigots foren tambe una atra minoria - anterior - que dominà una hispania plenament iberorromana. L'exit de la minoria arap fon possible degut a que els iberorromans estaven farts de l'esclavitut imposta pels visigots)

    ¿Catala..? No, gracies...Valencià - Agusti Galbis

    En idiomavalencia.com hi ha un articul de Jaume de la Serra a on demostra que els "moros" d'Elig no sabien charrar arap. Tenint en conte que Elig es una poblacio en l'extrem sur del Reine de Valencia que casi fitava en el Reine (moro) de Granà, es prou estrany que els "moros" del raval d'esta vila no saberen charrar arap. Es mes, ni les prostitutes podien diferenciar als "moros" dels cristians, ni pel seu aspecte, ni per la llengua que ca u d'ells parlava. La conclusio es que els "moros" charrarien en el mateix romanç que els cristians i tan be com ells (sense el tipic accent moro) i aixo seria degut a que no eren araps, sino iberorromans valencians que continuaven parlant en romanç valencià encara que els seus antepassats s'havien convertit - per la força o per interes economic - a la religio musulmana.

    Els iberorromans valencians arromançats - Jaume de la Serra

  11. #11
    Moderador Global Avatar de El_capo71
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    Espere que la recopilacio de tots els articuls i arguments de perque la Llengua Valenciana no pot ser ni vindre del dialecte barceloni siga una realitat molt pronte.
    Equip de traduccio de valenciafreedom.com

  12. #12
    Aspirant a Centenar Avatar de DonChusep
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    Aci vos deixe un interessant articul per a complementar esta informacio.

    Editat:

    He decidit llevar l'enllaç ad este artícul a causa d'un greu erro en el seu desenroll llògic i demane disculpes als demés valencianistes per les possibles confusions que hagueren pogut suscitar, aixinamateix agraïxc al usuari MOSATROS la seua clarificació sobre l'últim aspecte de dit artícul.
    Última edición por DonChusep; 08/02/2012 a las 12:34 Razón: Rectificació

  13. #13
    Senescal de lo Regne
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    08 ene, 06
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    Cita Iniciado por DonChusep
    Aci vos deixe un interessant articul per a complementar esta informacio.

    Llengua valenciana, normes valencianes: Sobre el "diasistema occitano-romà"
    Hola DonChusep ¿eres occitaniste? Imagine que si, perque si no no hagueres posat eixe - unic - enllaç.

    L'occitanisme es un tema interessant, fascinant inclus: trobar unes atres llengües cosines germanes de la llengua valenciana a l'atre costat dels Pirineos i tan increiblement paregudes.

    I dic llengües en plural perque la llengua occitana unitaria NO existix de la mateixa manera que NO existix la llengua catalana unitaria a on volen ficar dins a la llengua valenciana (com a dialecte del catala).

    Eixe es un dels - diferents - errors/mentires que s'escampen dins de l'articul del teu enllaç. Es mes, el model que es vol impondre de "llengua occitana" unitaria es cagat i pixat al model de "llengua catalana" que venim patint els valencians. Tant es aixina que son els catalans qui estan darrere del moviment "occitaniste" (en Francia) ficant dines i controlant l'assunt, entre atres coses pa que la gramatica - el "nurmalitzat occità" - no se parega a la llengua catalana normalisà i no puga dir ningu que el catala es un dialecte del "occità". (per eixemple fiquen diferencies grafiques com escriure "nh" en conte de "ny" encara que tinguen la mateixa pronunciacio).

    Apart dels occitanistes, existixen persones i associacions que volen normativisar la llengua de la seua regio conforme a lo que ells realment parlen, no conforme a unes lleis "unitaries" occitanistes impostes que no representen correctament la seua llengua. Estes persones i associacions - "seccessionistes"- son insultats i descalificats pels occitanistes unitaristes. Es un cas identic a lo que mos passa als valencians davant dels insults dels catalanistes imperialistes.

    No existix una llengua "occitana", existixen moltes llengües diferents en grans diferencies entre elles, lo cual fa del tot artificial eixa llengua occitana unitaria que mos volen vendre els occitanistes, tal i com es impossible una llengua catalana unitaria que represente correctamente la llengua valenciana. Aixina tenim: Gasco, Provençal, Languedocian, Llemosi, Auvernes, etc..., en molts pareguts, pero ca una en la seua personalitat llingüistica propia i diferencià, tal i com passa entre la llengua valenciana, el catala i el balear.

    Una atra falsetat de l'escrit de Fornes (o de qui siga) es voler posar la teoria occitanista com un punt "centrat" (equilibrat, moderat, en positiu), entre els "radicalismes" de la teoria catalanista i l'autoctonista "mossarabista" (o millor encara: "iberorromana valenciana"). O siga, que pals occitanistes VALENCIANS son uns radicals extremistes (iguals als catalanistes) tots els valencians que defenen i han defes que la llengua valenciana naixqué directament del llati vulgar en terres valencianes i ha tengut continuitat a lo llarc de l'historia gracies al poble iberorromà valencià ya fora cristià o islamisat.

    Estos occitanistes donen a entendre que els valencianistes que defenen la teoria autoctonista hu fan sense cap tipo d'estudi, ni argumentacio, i per lo que yo se, n'hi han prou estudis fets per persones que pot ser tinguen mes capacitat que Fornes "el sifoner", que trauen a la llum (encara que el catalanisme hu amaga) datos i arguments que apoyen la verosimilitut de dita teoria autoctonista i que ademes tiren per terra les mentires de la teoria catalanista i - de retruc - les de la teoria occitanista. Perque, imagine, que si la teoria occitanista es tan certa, tan centrà i tan en positiu serà perque en haura tota una serie de proves que expliquen còm aplegà al Reine de Valencia la llengua occitana i de còm, quí i de quina manera feren canviar de llengua a tot un poble (el valencià) i li ficaren la llengua "occitana".

    Eixa "gran" teoria "en positiu" de Fornes pareix que no s'en recorda mai d'explicar com aplegà el "occità" al Reine de Valencia ¿el dugueren en camions?¿en conte de soldats catalans eren tots soldats occitans?¿els extraterrestres?¿fea cursets a distancia l'institut d'estudis occitans? I per supost ¿quina llengua parlaven els valencians ans de que s'ensenyaren tots de colp i per art de magia a parlar en "occità"?¿o pot ser els moros n'havien exterminat a tots el iberorromans valencians tal i com diuen els catalanistes i som tots descendents d'occitans?


    Diu tambe Fornes de la teoria autoctonista valenciana: en mancances, esbiaixaments i omissions òbvies que han determinat el seu actual fracàs (si per fracàs s’entén, dic yo, el reconeiximent i seguiment majoritari per part de la societat valenciana...).

    Pa mancances, esbiaixaments i omissions òbvies les de Fornes i pa reconeiximent i seguiment majoritari per part de la societat valenciana el seu tambe. Enveja mos se fa del seu "exit" ...

    P.D.: Diu Fornes que, al remat, no es important, l'orige de la llengua valenciana, que lo important es que la llengua valenciana es: Una llengua/modalitat llingüística autònoma que per a Fornés dispon ya d’un organisme oficial encarregat de determinar la seua normativa: l’Acadèmia Valenciana de la Llengua...

    ¡¡¡ Tírali..!!! Ya ham aplegat a on anavem. Ya s'ha "retratat" el "defensor" de la llengua valenciana autonoma. Mos ha posat la gambeta "autonoma" davant del morro (la énça) pa vore si aixina obrim el pico i mos engollim el organisme oficial encarregat de determinar la seua normativa: l’Acadèmia Valenciana de la Llengua.... Hala campeo, que ya ham vist a on volies anar a parar, a promocionar la catalanista AVL, cova de bochins anti-valencians destructors de la llengua valenciana... que te donen Fornes...
    Última edición por MOSATROS; 08/02/2012 a las 02:47
    Lobivalentian y a aguila_roja Les gusta esto

  14. #14
    Aspirant a Centenar Avatar de DonChusep
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    Cita Iniciado por MOSATROS Ver mensaje
    Hola DonChusep ¿eres occitaniste? Imagine que si, perque si no no hagueres posat eixe - unic - enllaç..


    Hola, MOSATROS, la veritat és que yo me considere VALENCIANISTE, pero no crec que haja d'entrar en conflicte la teoria del diasistema occitanorromànic, en la que estic d'acort i també accepta la RACV, en el valencianisme i l'autoctonia de nostra Llengua Valenciana. Anem per parts:

    Extracte del Pròlec del diccionari general de la Llengua Valenciana:

    *“...El valencià, la llengua valenciana no únicament està directament emparentada en el català i el mallorquí, com el nacionalisme català vol fer vore, sino també en el llenguadocià, el provençal, el llemosí… pero la valenciana és l’única que dins del diasistema tingué un Sigle d’Or, el sigle XV, en una producció lliterària quantiosa i d’un reconegut prestigi mundial, de manera que el valencià marcà la norma llingüística a seguir per tot el diasistema, norma que el català acceptà tant a nivell oral com a escrit fins a la moderna proposta ortogràfica i gramatical de l'ingenier català Pompeu Fabra que, encara que adaptant-la al català modern de Barcelona o barceloní, seguix sent en gran part la valenciana del sigle XV, d'ací l'abisme entre el català parlat i escrit i la proximitat entre el valencià parlat i escrit. Este Sigle d'Or valencià també consolidà per a sempre la denominació llengua valenciana.”

    Este es l'enllaç per si vols llegir el pròlec sancer:
    Pròlec - Diccionari General de la Llengua Valenciana

    Traducció de la definició de diasistema:

    En llingüística, un diasistema es un conjunt mes o manco complex de "dialectes", "nivells" i "estils de llenguage”. Un diasistema no es un sistema llingüístic, sino una serie de sistemes que entren en relació entre ells, formant un conjunt de llengües que NO CONSTITUÏXEN UNA LLENGUA UNITÀRIA (es dir, un sistema coherent), sino variable (en els aspectes socials, funcional i geogràfic) i constantment canviant. No deu confondre's diasistema en llengua estàndart. L'estàndart o els estàndarts d'una llengua son elaboracions artificials de la llengua, planificades en l'objecte de convertir-se en models per a l'ensenyança, l'us oficials i els usos escrits i formals.

    Font: Diasistema - Wikipedia, la enciclopedia libre

    En lo que si que tens molta raó és en desllegitimar a Fornés, ya que (no sé si conscient o inconscientment) entra en una absurda contradicció al donar validea a la normativa de la pancatalanista AVL(que en el seu comunicat deixa fora de joc a l'occità i atres llengües franceses) al mateix temps que ataca les tesis pancatalanistes. Eixe es l'erro més greu de tot l'artícul, que per cert no deixa de ser un artícul de reflexió.

    Espere que t'haja quedat clara la meua postura al respecte.
    Última edición por DonChusep; 08/02/2012 a las 12:33

  15. #15
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    Hola DonChusep,

    Voras que en tot el meu escrit en cap moment faig cap critica a la teua persona, ni dic que no sigues valencianiste - a tu te deixe de costat. Li faig una critica a l'occitanisme imperialiste frances (calcat del catalanisme que mosatros patim), a Fornes per les seues incoherencies a l'hora de "defendre" una llengua valenciana "autonoma" normativisà per la catalanista i anti-valenciana AVL, a la seua inconsistent i buida de proves teoria occitanista com a orige de la llengua valenciana i a tots els occitanistes valencians que creuen en eixa mateixa teoria occitanista inconsistent i buida de proves.

    Donate conte d'una cosa, en ha fet moltes preguntes, molts interrogants, que - a tots ells - els valencianistes que defenen una llengua valenciana autoctona donen respostes, i respostes coherents, en datos, documents i arguments basats en l'estudi de tots eixos datos. Inclus els catalanistes tenen respostes - basaes en la manipulacio i la mentira - pa explicar d'aon ve la llengua valenciana, qui la portà, perqué es (supostament) catala, etc, etc... Tots menos el senyor Fornes i aquells que creuen en l'occitanisme. Ningu d'ells te cap resposta a totes eixes preguntes. Ningu d'ells contesta. La RACV mai ha justificat el seu occitanisme en cap tipo de prova documental o de consevol atre tipo (teorisant, opinant, deduint, etc...). Sempre la callà per resposta. Nomes dir i pegarli voltes a la terminologia "diasistema occitarromanic" - tal i com tu mateixa has fet.

    En conte d'anarme'n a la Wikipedia, fare consulta en dos academies llingüistiques que tenim mes prop i que mos toquen mes. La RACV diu en el seu diccionari de la llengua valenciana en-llinia:

    Diasistema:
    diasistema, -mes
    s. m. Conjunt de sistemes llingüístics que formen una família llingüística. // Diasistema occitanorromànic, família llingüística entre la galorromània i l’iberorromània, formada per l’occità, el català, el valencià, el mallorquí i els seus dialectes.


    La traduccio, conforme a la RACV de la paraula valenciana "diasistema" al castellà seria:

    diasistema, subs m. Consulta RAE
    1. diasistema.


    Anem a vore que diu la RACV en el seu Diccionario de la Lengua Española en-llinia de la paraula "diasistema":

    Aviso
    La palabra diasistema no está en el Diccionario.


    En castellà no existix la paraula "diasistema" tal i com erroneament diu la RACV. Que s'hu facen mirar i que hu corregixquen i posen la paraula castellana que corresponga (si es que dit concepte existix en castellà i no es un atre invent de la RACV).

    De moment, "diasistema" no existix en castellà i no sabem quin significat tindria pals academics castellans eixe supost "diasistema": ¿sistema de dialectes (dia-sistema) de una mateixa llengua (com yo ha escoltat per ahi)?¿sistema de "sistemes llengüistics" (sistema de llengües) com diu la RACV?

    Mira, que te dic: ni u se, ni m'interessa, perque eixa no es la clau de l'assunt

    El discutir de "diasistemes" i centrar el discurs de la llengua valenciana nomes en eixe punt, deixant fora tota discusio sobre el seu orige (llingüistic, historic i social), es propit de l'occitanisme. Com no poden explicar com aplegà la llengua occitana al Reine de Valencia, ni com es va impondre i substituir la llengua (no-sabem-quina) que parlarien els iberorromans valencians, pos miren de no parlar d'eixos assunts calificantlos de "esterils" (la descalificacio com a ferramenta pa llevarli valor a les coses que no els convenen - tal i com fan els catalanistes).

    En tot s'enganya l'occitanisme, perque encara que es deixe de costat l'assunt de l'orige de la llengua valenciana i la teoria tinga eixe buit imperdonable i injustificable tant llingüistica com historicament parlant, tampoc ham d'admetre els valencians la subordinacio de la llengua valenciana a la llengua "occitana". Si tal com diu la RACV en el prolec del seu diccionari (sense donar proves ni ahi, ni en un atre puesto): la valenciana és l’única que dins del diasistema tingué un Sigle d’Or, el sigle XV, en una producció lliterària quantiosa i d’un reconegut prestigi mundial, de manera que el valencià marcà la norma llingüística a seguir per tot el diasistema... ¿Per qué al diasistema han de dirli "occitarromanic" i no "valenciàrromanic"? ¿Quines son les raons pa posar per damunt la llengua "occitana" a la valenciana? ¿Per qué si els valencians no volem estar subordinats al catala ara, en conte de ser autonoms i independents a la RACV li pega per subordinarmos a una atra llengua d'un valor llingüistic com a mini igual, per no dir menor al de la llengua valenciana? ¿O es que acas pa la RACV la llengua "occitana" es la mare de la llengua valenciana? (que mos hu expliquen)

    Els occitaniste no donen respostes. Nomes maregen la perdiu en la llengua "occitana" perque han trobat una llengua romanica molt semblant a la valenciana a l'atre costat dels Pirineos i estan flipant en colors en ella. Tenen la tipica mentalitat "del de poble": tot lo de fora es lo bo, i lo de dins lo roïn. Sempre han de dependre d'uns atres- forasters - pa donarli explicacio a la llengua valenciana.

    ¿Encà no s'els ha passat pel cap pensar als occitanistes una teoria en la que l'exili de mils de iberorromans valencians cap al nort (la ruta natural es per Lleida i Arago, no per catalunya) fugint de l'invasio musulmana i establits a l'atre costat dels Pirineos siga l'explicacio de per qué existix la llengua "occitana" o de per qué existix allo que diuen "catala occidental" (en senyes molt paregudes al valencià)?

    Posats a inventar teories en base als pareguts entre dos llengües de la mateixa arraïl llingüistica (llati vulgar) podem dir lo que mos vinga en gana. A mi, per la meua part, i posats a triar, trobe mes "dignificant" identitariament la teoria de l'exili de valencians cap al nort que no la subsidiaria-occitanista de Fornes de la que nomes es pot traure la conclusio de que els valencians som descendents d'occitans i per aixo parlem llengua "occitana" - o siga, la mateixa teoria catalanista en un atre collar.
    Última edición por MOSATROS; 09/02/2012 a las 02:26

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