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Una llengua desconeguda (¿saps quina es?)

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Tema: Una llengua desconeguda (¿saps quina es?)

  1. #1
    Senescal de lo Regne
    Fecha de ingreso
    08 ene, 06
    Mensajes
    3,181

    Una llengua desconeguda (¿saps quina es?)

    Che, fea temps que volia penjar uns texts d'una llengua desconeguda per si algu tenia gust de comentar que li pareix.

    --------------------------------------------------------

    D'om qui va a la selva comunal et comença de tayllar algun arbre et altre tayllalo del tot [...] aquel qui del tot lo taylla et lo gitta en terra, aquel la deu aver, car aquel qui primerament taylla un poc en l'arbre no la deu aver per ço que no y pot allegar ges de dret sino que la synnala per aquel tayllar.

    Si alguna muyller que non aya marit aura d'altre omne fill o filla e l'omne nega que no es son fill o filla, la muyller per salvar aquel fill o aquela filla que sia d'aquel hom, deu aportar devant la iusticia las dos partz d'un cobde de drap de lin ab que'l sigell la iusticia la man dreyta, e apres del tercer dia leve lo ferre calt.

    Si algun omne compra cosa furtada e el synnor de qui fo aquela cosa la troba e la vol aver, aquel qui la comprà deu dar autor bastant que diga qu'es (qui es) autor d'aquela cosa venuda et encara que don fiança de dret sobre la cosa qu'el venne. E si no o fa, no es autor en altra manera ni pot deffendre aquel qui compra la cosa furtada. A la derraria aquel qui compra la cosa furtada, si non pot aver a tal autor, iurara sobre'l Libre et la Croz per quant compra aquela cosa et que no conox l'omne de qui la compra; e'l synnor de qui fo la cosa furtada dara la mitat del pretz et asi cobrara so cosa desembargadament. Pero d'altra manera es de bestias robadas o furtadas.

    Moltas vegadas esdeuen que algun hom se met en servici d'altre per pretz sabut entroa un cert termini. Puxas apres d'un temps evant que'l servici sia acabat, vol s'en partir e laxar lo servici que era tengut de fer a so seynnor per convinença, e no per algun tort que'l seynnor li aya, mas per sa propria voluntat.

    Si algun que sia seynnor d'algun vedat troba en aquel oveyllas d'altres omnes que y pascan, si's vol, lo seynnor, segont fuer, pot de dia alli matar una oveylla, e de nuyt duas.

    Si algun hom de montaynna aura pleyt o iura ab un hom d'Espaynna, evantz de la iura de cada part deuen venir a medianedo a Sent Crabas et alli o dar iuras, si obs sera, o fer bataylla, si no era lo pleyt ab omnes de ciutat o de vila que specialment sia afurada del Rey.

    Fill bort, si a certa et determinada part de las cosas del payre ab carta bastant, d'alli evant no es tengut de pagar en las deutas de so payre, si per aventura devia dar alguns deutes mentre que era viu.

    Quan germans e germanas auran entre si heredatz partidas que lis pertaynen d'avolori o de patrimoni e algun d'aquels volra vendre la part de la heredat que li aura tocat, segontz fuero, primerament o deu dir a sos frayres que la conpren si la volen; et si aquela hora no la volen comprar, pot-la vendre francament a qui's volra. Mas si no lis fa assaber e la ven ad altres qual que dels frayres o de las germanas la volra, donan lo prez per quant fo venduda.

    De gendre qui vol venre la heredat que el sogro'l dona ab sa filla.

    De asno ferit, de bou o d'altra bestia.

    D'un hom qui ferí una muyller de parage. Un hom donà grant ferida una a una muyller de parage e'ls parentz d'esta muyller feriron greument aquel hom qui la muller avia ferida.

    D'aquels que deuen donar dezmas de fruytz vennutz. De fruytz venutz en vinna o en camp de lin, o de favas o d'altras legumens, si aquel qui compra dira al vendedor: "Vos daretz dezma d'esta compra que faz de vos", lo vendedor la deu pagar.

    [...] deu aver exida libera per la margen de la cequia per on entra l'ayga a regar la vinna, pero si sera tal loc que aya cerca ayga ab la qual se reg aquela vinna et encara que sia prop la via publica.

    [...] no podia presentar fiança de dret sobre la pynnora que'l crededor avía pres de so fiança ans que pensas com pagas los dines al crededor.

    Per [...], si infançon deu dar ad altre infançon fiança de dreit sobre alguna demanda que li faga de heredat, aquela fiança deu esser infançona e que aya casa propria en aquela villa on es la heredat que li demanda'l demandador et encara que en aquela casa estia abitador que y faga foc o que aya peynnora viva en aquela metexa vila: caval o mul, o egua o mula, rocin o somer o somera, que entre et ysca de la casa de la fiança.

  2. #2
    Palleter de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    Para mí no es desconocida, y de hecho, yo colgué alguno de esos fragmentos: es aragonés de los siglos XI-XIII, posiblemente el que también hablaba Jaime I cuando llegó a Valencia. No me cabe la menor duda ... Es más: Son los Fueros de Jaca.
    Fayostros, BILLYJOE, adlerta y 1 más Les gusta esto.
    (¡¡¡CLINC!!! ¡¡¡CLINC!!! ¡¡¡CLINC!!!) ¡¡¡WARROSSSSS ... VAMOS A JUGAAAAAAR!!!





    ... LAS LENGUAS ENVIDIOSAS ... SEAN FRITAS (FRANÇOIS VILLON).

    LOS CATALUFOS Y PANCUZOS, SON COMO LOS HIJOS DE BERDOLÉ ... QUE A SU PRÓPIO PADRE PRETENDÍAN ENSEÑARLE A ENGENDRAR BEBÉS.

  3. #3
    Varó de lo Regne
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    Precisamente en el último encuentro de la CEACA tuvimos ocasión de recordarlos de la mano de Rudy y otros ilustres aragoneses.
    Fayostros y a Xavier Les gusta esto
    ¡GERMANS DE BREGA!

    FRONT A L'IMPERIALISME CATALÁ

    JOVENS LLIURES VALENCIANS

    RESISTENCIA VALENCIANA

    UNIXTE A MOSATROS

  4. #4
    Coronel de lo Regne Avatar de Lobivalentian
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    ¿Y occitano antiguo?
    "So seran aquels que non creyran Ihesu Crist que vengues en la verge Sancta Maria,ni son bateiatz ni comergat per lo cors ni per lo sanc del Senhor.Et estara l'una anima sobre l'autra,aisi com estan los anhels sobre las ovelhas"
    (H.J.Chaytor: The trobadours of Dante,1974)

    Uf...qué "lengua catalana" más grande; abarcaría desde Soria hasta Mónaco.
    Última edición por Lobivalentian; 15/06/2012 a las 00:05
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  5. #5
    Mestre de lo Regne Avatar de BILLYJOE
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    Es la transcripció feta pel paleògraf aragonés Mauricio Molho dels furs originals de Jaca, segle XI. com be ha dit Rudy.



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    No es la meteixa pagina pero si forma part del mateix document.

  6. #6
    Aspirant a Centenar Avatar de DonChusep
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    No m'atreviria a dir exactament en quina llengua està eixe escrit, he trobat aço per si a algu li pareix interessant, no ixen totes les pagines dels Furs de Jaca pero si un bon grapat d'elles.

    El Fuero de Jaca: Facsimile - Maurice Molho, María Luisa Arnal Purroy - Google Libros
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  7. #7
    Palleter de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    Cita Iniciado por MOSATROS Ver mensaje
    D'om qui va a la selva comunal et comença de tayllar algun arbre et altre tayllalo del tot [...] aquel qui del tot lo taylla et lo gitta en terra, aquel la deu aver, car aquel qui primerament taylla un poc en l'arbre no la deu aver per ço que no y pot allegar ges de dret sino que la synnala per aquel tayllar.

    Si alguna muyller que non aya marit aura d'altre omne fill o filla e l'omne nega que no es son fill o filla, la muyller per salvar aquel fill o aquela filla que sia d'aquel hom, deu aportar devant la iusticia las dos partz d'un cobde de drap de lin ab que'l sigell la iusticia la man dreyta, e apres del tercer dia leve lo ferre calt.

    Si algun omne compra cosa furtada e el synnor de qui fo aquela cosa la troba e la vol aver, aquel qui la comprà deu dar autor bastant que diga qu'es (qui es) autor d'aquela cosa venuda et encara que don fiança de dret sobre la cosa qu'el venne. E si no o fa, no es autor en altra manera ni pot deffendre aquel qui compra la cosa furtada. A la derraria aquel qui compra la cosa furtada, si non pot aver a tal autor, iurara sobre'l Libre et la Croz per quant compra aquela cosa et que no conox l'omne de qui la compra; e'l synnor de qui fo la cosa furtada dara la mitat del pretz et asi cobrara so cosa desembargadament. Pero d'altra manera es de bestias robadas o furtadas.

    Moltas vegadas esdeuen que algun hom se met en servici d'altre per pretz sabut entroa un cert termini. Puxas apres d'un temps evant que'l servici sia acabat, vol s'en partir e laxar lo servici que era tengut de fer a so seynnor per convinença, e no per algun tort que'l seynnor li aya, mas per sa propria voluntat.

    Si algun que sia seynnor d'algun vedat troba en aquel oveyllas d'altres omnes que y pascan, si's vol, lo seynnor, segont fuer, pot de dia alli matar una oveylla, e de nuyt duas.

    Si algun hom de montaynna aura pleyt o iura ab un hom d'Espaynna, evantz de la iura de cada part deuen venir a medianedo a Sent Crabas et alli o dar iuras, si obs sera, o fer bataylla, si no era lo pleyt ab omnes de ciutat o de vila que specialment sia afurada del Rey.

    Fill bort, si a certa et determinada part de las cosas del payre ab carta bastant, d'alli evant no es tengut de pagar en las deutas de so payre, si per aventura devia dar alguns deutes mentre que era viu.

    Quan germans e germanas auran entre si heredatz partidas que lis pertaynen d'avolori o de patrimoni e algun d'aquels volra vendre la part de la heredat que li aura tocat, segontz fuero, primerament o deu dir a sos frayres que la conpren si la volen; et si aquela hora no la volen comprar, pot-la vendre francament a qui's volra. Mas si no lis fa assaber e la ven ad altres qual que dels frayres o de las germanas la volra, donan lo prez per quant fo venduda.

    De gendre qui vol venre la heredat que el sogro'l dona ab sa filla.

    De asno ferit, de bou o d'altra bestia.

    D'un hom qui ferí una muyller de parage. Un hom donà grant ferida una a una muyller de parage e'ls parentz d'esta muyller feriron greument aquel hom qui la muller avia ferida.

    D'aquels que deuen donar dezmas de fruytz vennutz. De fruytz venutz en vinna o en camp de lin, o de favas o d'altras legumens, si aquel qui compra dira al vendedor: "Vos daretz dezma d'esta compra que faz de vos", lo vendedor la deu pagar.

    [...] deu aver exida libera per la margen de la cequia per on entra l'ayga a regar la vinna, pero si sera tal loc que aya cerca ayga ab la qual se reg aquela vinna et encara que sia prop la via publica.

    [...] no podia presentar fiança de dret sobre la pynnora que'l crededor avía pres de so fiança ans que pensas com pagas los dines al crededor.

    Per [...], si infançon deu dar ad altre infançon fiança de dreit sobre alguna demanda que li faga de heredat, aquela fiança deu esser infançona e que aya casa propria en aquela villa on es la heredat que li demanda'l demandador et encara que en aquela casa estia abitador que y faga foc o que aya peynnora viva en aquela metexa vila: caval o mul, o egua o mula, rocin o somer o somera, que entre et ysca de la casa de la fiança.
    Aunque es cierto que puede parecerse más al oriental que al septentrional, y tras un análisis minucioso he aprovechado, a modo de ejemplo, a seleccionar una lista de palabras a fin de compararlas con el septentrional:

    a) En este primer grupo, he escogido algunas que se dicen igual ahora que entonces (he evitado poner muchas que coincidían con el castellano con el fin de no hacer exhaustiva la lista) sin perjuicio de que puedan coexistir con otras formas:

    Abitador, aquel / aquela, conoxer, crededor, demandar, e, egua, encara, fer, ferir, furtar, legumen, lin, lis, man, meterse, o, on, per, poc, qui, somer, tot, trobar.

    (en castellano serían, respectivamente: Habitante, aquel / aquella, conocer, acreedor, pedir, y, yegua, aún o todavía, hacer, herir, hurtar, legumbre, lino, les, mano, ponerse, donde, por, poco, quien, asno o burro, todo, encontrar).

    b) En este segundo bloque, he seleccionado aquellas que, aún escribiendose en la actualidad de forma distinta, fonéticamente no han variado nada (entre paréntesis, la transcripción original en los Fueros):

    Aber (aver), begada (vegada), cerca (zerca), chitar (gittar), cuán (quan), debán (devant), diners (dines), dreita (dreyta), eredat, eredatz (heredat, heredatz), España (Espaynna), i (y), lebar (levar), montaynna (montaña), muller (muyller), obella (oveylla), piñora (pynnora), Rei (Rey), selba (selva), siñalar (synnalar), siñor (synnor), tallar (taylar), vos (bos).

    (aquí en castellano serían, respectivamente: Haber o tener, vez, cerca, echar, cuando, ante o delante, dinero, derecha, heredad, heredades, España, partícula inexistente en castellano que equivale a "de ello" o "de ahí", llevar, montaña, mujer, oveja, sanción, Rey, bosque, señalar, señor, cortar, os).

    c) En este tercer grupo, tenemos una lista en la que se puede apreciar cómo han evolucionado dichas palabras hasta nuestros días:s Aiga (aya), atro / autro / altro (altre), baralla (bataylla), borde (bort), Carapás (Crabas), chura (iura), drapo (drap), dreito (dret, dreyt), e (et), espezialmén (specialment), fillo (fill), flaire (frayre), fruyt (fruito), greument (grieumen), maríu / marito (marit), metat (mitat), nueit / nuet (nuyt), ome / ombre (omne), pai (payre), parti / par (part), pleito / pleitio (pleyt), pré / prezio (pretz), puet (pot), seguntes (segont, segontz), siga (sia: de "ser"), ziudat (ciutat).

    (en este caso, en castellano, tendríamos: Haya o tenga, otro, batalla, bastardo, Caprasio, juramento, trapo, drecho, y, especialmente, hijo, fraile, fruto, gravemente, marido, mitad, noche, hombre, padre, parte, litigio ("pleito" en castellano, es un aragonesismo), precio, puede, según, sea (de "ser), ciudad).

    Por otro lado, puedo destacar, como arcaísmos, palabras desaparecidas hace más o menos tiempo, quizás por influencia castellana (Comunal, aprés, exida, exir, ysir, entro a, ...), y por otro lado, salta a la vista la existencia de la arcaica palabra "vila", que rastreramente se han apropiado unos siniestros forajidos que nos sabemos porque, siguiendo sus criterios léxicos y filológicos ... ¿no deberían decir "villa", que con toda probabilidad rechazaron de plano por coincidir con el tan odiado español, o ya puestos, usar "vil.la" o "vitlla", o quizás "vittttttlla"?

    También llama la atención como antiguamente, las palabras acabadas en -nt como por ejemplo "parent", hacen el plural añadiendo la "z" en vez de "s" para pronunciar la "tz" como "z" (o sea "parentz" pronunciando "parenz"); o sea, que también se hace el plural así aunque la letra que preceda a la "t" sea también consonante; actualmente sólo se hace con aquellas palabras acabadas en "t" precedida de vocal (por ejemplo: de "ferfet", "ferfetz", de "chiquet", "chiquetz", de "clot", "clotz", de "ulut", "ulutz", etc., ...).

    También me ha llamado la atención la existencia de una palabra con "l" doble (o geminada), concretamente en "allegar", que teniendo en cuenta que en castellano es "alegar" y no "allegar" o "llegar", dicha transcripción, en realidad se pronuncia como una "l.l"; lo que pasa es que al transcribir la "ll" como "yl", "yll" o similares (ver ejemplos más atrás), hace innecesario poner el puntito o guión entre ambas "l". O sea, que el citado "allegar" en realidad se pronunciaba "al.legar". No obstante, todavía existe dicho dígrafo en el aragonés belsetano en palabras como "bel.lún", "bel.lota", payel.la", etc.

    Y para terminar y no hacerme exhaustivo, y al igual que ocurre en occitano, en gascón o en el própio valenciano, obsérvese que en aquel tiempo también existían los participios acabados en "-ut" (venut, tengut, aunque para hacer el plural, lógicamente se añada la "z" una vez más), desaparecidos del altoaragonés desde hace siglos, aunque ... a veces uno se lleva sorpresas. Por ejemplo, este refrán en belsetano que decía aquello de "Si no canta'l cucut, u yé muerto, u yé perdut", que creo no es necesario traducir.

    Y echo ya el freno, porque al final, de tanto rollo macabeo, más de uno me va a enviar a "muyir zapos" y con razón.
    Última edición por Rudyweiss; 14/06/2012 a las 23:27
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  8. #8
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    Un chiconiu apunt als interessants comentaris de Rudyweiss:

    Dins dels texts que ha posat i en uns atres no presents, la paraula "frayres" vol dir "germans" - principalment mascles. A voltes tambe apareix la forma "germans". A l'hora de parlar de les femelles gasten la paraula "germanas", encara que les notes a peu de pagina parlen tambe de "soreres" (o paraula pareguda).

    Mas si no lis fa assaber e la ven ad altres qual que dels frayres o de las germanas la volra, donan lo prez per quant fo venduda.

    (Mas si no les hace saber y la vende a otros, cualquiera de los hermanos o de las hermanas la quiera/querrá, dando el precio por cuanto fue vendida)

    En tindre una miqueta de temps charrare sobre estos texts perque tenen prou de suc.

    Mentres, ¿algu pot vore les diferencies i els pareguts del texts en la llengua valenciana?
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  9. #9
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    Semejanzas con el idioma valenciano saltan a la vista,como el uso de la apócope romance (pleyt,dret,fruyt,marit...),en verbos (deffendre,exir,furtar...),sustantivos (en egua,deute,mitat,foc,convinença,servici,cequia,bou ...),preposiciones como la antigua -ab... y demás.

    Diferencias más notables,pues serían los plurales femeninos en -as y la presencia de dígrafos -nn,-yn y trígrafos como -yll,la nula palatalización de la -L (aquel,caval,laxar,loc pero me sorprende en -fill y no "fil"),o el pretérito -feriron entre alguna otra que se me pueda pasar.
    Última edición por Lobivalentian; 15/06/2012 a las 02:25
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  10. #10
    Palleter de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    Cita Iniciado por MOSATROS Ver mensaje
    Un chiconiu apunt als interessants comentaris de Rudyweiss:

    Dins dels texts que ha posat i en uns atres no presents, la paraula "frayres" vol dir "germans" - principalment mascles. A voltes tambe apareix la forma "germans". A l'hora de parlar de les femelles gasten la paraula "germanas", encara que les notes a peu de pagina parlen tambe de "soreres" (o paraula pareguda).

    Mas si no lis fa assaber e la ven ad altres qual que dels frayres o de las germanas la volra, donan lo prez per quant fo venduda.

    (Mas si no les hace saber y la vende a otros, cualquiera de los hermanos o de las hermanas la quiera/querrá, dando el precio por cuanto fue vendida)

    En tindre una miqueta de temps charrare sobre estos texts perque tenen prou de suc.

    Mentres, ¿algu pot vore les diferencies i els pareguts del texts en la llengua valenciana?
    También podría ser al revés y decir "germanes" como sinónimo de monjas, como también podrían ser las "soreres" ... Tendría mucha más lógica.

    O sea: "Mas si no les hace saber y la vende a otros, cualquiera de los frailes o de las hermanas (monjas) la quiera/querrá, dando el precio por cuanto fue vendida"

    Por cierto, ahora que veo "cualquiera" traducido como "qual que", aprovecho a decir que también uso la forma "cualqué" aunque actualmente se suele utilizar como sinónimo de "alguno" o "cierto" (admite pluralización además) que como "cualquiera".

    Por ejemplo: "Hay ciertos asuntos que me preocupan" = "Bi-ha cualqués afers que me procupan".

    Cita Iniciado por Lobivalentian Ver mensaje
    Semejanzas con el idioma valenciano saltan a la vista,como el uso de la apócope romance (pleyt, dret, fruyt, marit...), en verbos (deffendre, exir, furtar...), sustantivos (en egua, deute, mitat, foc, convinença, servici, cequia, bou...), preposiciones como la antigua -ab... y demás.

    Diferencias más notables, pues serían los plurales femeninos en -as y la presencia de dígrafos -nn,-yn y trígrafos como -yll, la nula palatalización de la -L (aquel, caval, laxar, loc pero me sorprende en -fill y no "fil"), o el pretérito -feriron entre alguna otra que se me pueda pasar.
    Si te fijas bien, también puedes encontrar bastantes diferencias ... pero no te sorprenda los parecidos ya que estamos hablando de lenguas romances a caballo entre los siglos XII y XIII, cuando tales estaban poco evolucionadas (ya expliqué esto en otros hilos poniendo incluso a los dinosaurios como ejemplos). Incluso cuando se comparan con el castellano de la época ... Otra cosa que nadie sabe es que algunos fragmentos del Cantar del Mío Cid no están en castellano sino que, al estar escritas en tierras de Teruel, se usó el mozárabe aragonés que en aquel momento se hablaba y que tampoco se diferenciaba demasiado de los própios fueros jacetanos pese a estar a casi 300 Km.de distancia.

    Por eso, visto lo visto ... ¿Por qué iba a sorprenderse Jaime I y su séquito cuando, al llegar a la ciudad de Valencia, se encontrara con que los mozarabes le medio entendían?

    Y hablando de "fill" y "filla" (confieso que se me acaba de "encender la bombilla"), tal vez en el masculino no hubiera tal palatalización en realidad, pero al pasar a femenino igual nos encontramos con otro ejemplo de geminación que en su momento se me haya pasado por alto y en vez de pronunciarse tal como lo vemos, igual se pronunciaba "fil.la" ... De no ser así, el femenino debería haberse escrito algo así como "fiyla", "fiylla", o incluso "fyla" o "fylla".
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