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  1. #1
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    16

    Ayudadme con argumentos por favor, gracias

    No soy catalanista, solo quiero que me aclaréis alguna de estas citas ya que en mi grupo de amigos existen teorías opuestas, como en esta sociedad (y tenemos buen rollo todos porque al final a pesar de diferencias ideológicas, esta la amistad).. Yo se que hay en el lado contrario citas contrarias, pero ahi mismo esta el dilema que se me plantea cuando categóricamente se dice que el valenciano y catalán son lenguas distintas, eso me parecería razonable si NUNCA hasta hace 4 décadas atrás se hubiera planteado este tema...pero parece que las referencias históricas son inacabables...que pensáis? No veis algo al menos para pensar aquí?. Gracias por vuestra ayuda y espero que nadie se sienta ofendido, no era mi intención. Deciros que nunca he votado partidos catalanistas, me siento español por los cuatros costados y amo esta tierra. Aquí tenéis estas citas.

    1610
    Gaspar Escolano, Décadas de la historia de la insigne y coronada Ciudad y Reyno de Valencia, València, llibre I, cap. XVI, c. 108:
    Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana, y tomó della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino [de València] debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.

    1734
    Carles Ros, Epítome del Origen y Grandezas del Idioma Valenciano, València [citant G. Escolano]:
    […] que se dieron tan buena maña nuestros passados en perfecionar el idioma Valenciano, que con ser el mesmo que el Catalán se ha quedado este montaraz, al sonante, y grossero, y el Valenciano ha passado a ser cortesano, y gentil.


    1888
    Teodor Llorente i Olivares, «El movimiento literario en Valencia en 1888», dins La España Moderna, 1, reproduït en Almanaque de Las Provincias para 1890, p. 71:
    […] en Cataluña, Valencia y Mallorca, no ha de haber más que una lengua literaria, a cuya unidad no afecten las variantes de sus vulgares dialectos […]

    1907
    Teodor Llorente i Olivares, carta a Eduard López-Chavarri, Epistolari Llorente, III, Barcelona, 1936, p. 257:
    Yo he sido siempre contrario a los que han querido hacer del valenciano un coto redondo, bien cerrado, exagerando las diferencias que hoy separan nuestra lengua de la catalana. Literariamente no había más que un idioma en Cataluña, Valencia y Mallorca, y debemos tender a restablecer esa unidad.

    1907
    Lluís Fullana, Característiques catalanes usades en lo Reine de València, València, Lo Rat Penat:
    Escriure totes les característiques catalanes usades dins lo Regne de València, equivaldria a escriure una gramàtica catalana i posar a la portada: Gramàtica de la llengua valenciana.

    1915
    Lluís Fullana, Gramàtica elemental de la llengua valenciana, València, p. 17:
    [el valencià] no es llengua essencialment diferent del català i baleàric. Rònegament existixen certes diferencies dialectals, pròpies de les regions valenciana, catalana i baleàrica […]

    1930
    Teodor Llorente i Falcó [amb el pseudònim de Jordi de Fenollar], En defensa de la personalidad valenciana, València, pp. 71-73:
    Es indudable que las lenguas que se hablan en Cataluña, Baleares y Valencia, son una misma. Sobre esto no hay discrepancia alguna. Podrá haber variantes dialectales, y no muchas, ni muy hondas, producidas por la diferenciación de vida en cada una de estas regiones, y el abandono en que se ha tenido el habla en los pasados siglos, sin centros culturales que preservasen de tanto elemento extraño que la corrompían; pero nada más. […] debe procurarse por todos los medios posibles, aunque «sin imposiciones centralistas», suavizar aquellas diferencias dialectales, dirigiendo así todos los esfuerzos a conseguir la unidad del idioma.

  2. #2
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    Les del s.XIX cap avant puix son de quan catalanistes ya ficaven les seues sarpes en Valencia, atres son cites fora de context y mentires, com eixa on ix [catalán] en paréntesis on en l'original no consta.
    Ací tens resposta a totes;
    http://www.idiomavalencia.com/docs/bis/dictameni.htm
    http://www.idiomavalencia.com/docs/bis/dictamenii.htm
    Última edición por Lobivalentian; 12/02/2014 a las 18:25
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  3. #3
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    Si els historiaors actuals en molts mes mijos i preparacio s'enganyen, manipulen i/o mentixen com a cosacos ¿qué anaven a dir els de fa tropecents anys casi sense mijos, en moltes fantasies dins el cap (propies i mamaes d'uns atres)?

    Entendre la visio valencianista no es una cuestio de tres o cuatre cites. Es entendre tot un univers al cual nomes s'aplega llegint obres en moltes fulles i molta informacio.

    Recomane els articuls d'Agusti Galbis pa entendre la idiosincrassia propia i historica del poble valencià i la seua llengua valenciana, aixina com els de Ricart Garcia Moya.

    Idioma Valencià - TITULS [1]

    P.D.: efectivament, las cites historiques son inacabables... pero a favor de la LLENGUA VALENCIANA, no de la catalana com pareix vols fer entendre... ¿o acas nomes has segut capaç de trobar cites a favor del catala?

    http://garciamoya.x10.bz/nomllengua.htm
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  4. #4
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    Entiendo lo que dices del siglo XIX, y perdonad otra vez, pero es que hay un numero increible de testimonios...como se da respuesta a todo esto???

    c. 1320
    Traducció del tractat De cibariis infirmorum, d’Abulcasis Ahazam, feta pel valencià Berenguer Eimerich, incipit, citat per Lluís García Ballester, La medicina a la València medieval, València, Edicions Alfons el Magnànim–IVEI, 1988, p. 92, n. 163:
    […] de arabico in vulgare cathalano […] a Berengario Eymerici, de Valentia, ad instanciam magistri Bernardi de Gordonio […]

    1325-1329
    Ramon Muntaner, Crònica, cap. XVII:
    E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblà-la tota de catalans, e així mateix Oriola e Elx, e Alacant, e Guardamar, Cartagènia e en los altres llocs; sí que siats certs que tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, són vers catalans e parlen de bell catalanesc del món.

    1341
    Carta de cessió del lloc de Sagra (Marina Alta) a l’Orde de Santiago, estesa per duplicat a València el 17 de setembre pel notari valencià Bernat de Soler (Archivo Histórico Nacional, Órdenes Militares, Uclés, Sagra i Sanet, carp. 307, núm. 6):
    [l’una] escripta en letra e lengua castellana, et la otra […] en plan escripta en letra e lengua catalana.

    1400
    Carta dels jurats de València al veguer i jurats de Girona tramesa l’1 de setembre (Arxiu Municipal de València, Lletres missives, g3-7, s. f. [f. 28r i v]):
    Certifficam que a en Berenguer Porquet, laurador, vehí nostre e d’aquesta ciutat, fugí, dos mesos poch més o menys són passats, un seu catiu, de linatge de tartres, emperò batejat e apellat Johan, de edat de XX anys, poch més o menys, e paladí en lenguatge català, com de poquea a ençà se nodrís en esta terra […]

    1415
    Carta del rei Ferran d’Antequera al sultà del Marroc, a propòsit d’una reclamació, dins M. Arribas Palau,
    «Reclamaciones cursadas por Fernando de Aragón a Abu Sa’id ‘Utman III de Marruecos», Boletín de la Real Academia de Buenas Letras de Barcelona, XXX (1963-1964), p. 320: Nos empero querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razón, vista una letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de morisco en romanç cathalán, por la qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos […]

    1417
    Enric de Villena, Los dotze treballs d’Hèrcules, redactat a València (citat per A. Ferrando Francés, op. cit., p. 77):
    […] a preçes e instancia del virtuoso caballero mosén Pero Pardo […], escripto en romance catalán […]

    1420
    El 18 de desembre, els jurats de València s’adrecen al papa Martí V i li demanen que els carmelitans valencians siguen integrats en la província de Catalunya (citat per A. Ferrando Francés, op. cit., pp. 77-7:
    […] ut dictum monasterium sub provincia Cathalonie huic civitati vicine, quorum linga [sic] sub uno ydiomate conformatur, transferretur.

    1445-1455
    Actes del procés de canonització de sant Vicent Ferrer (citat per A. Ferrando Francés, op. cit., p. 81):
    […] et loqueretur in vulgari catalanico sive valentino […]

    1492-1497
    Bernat Fenollar i Jeroni Pau, Regles de esquivar vocables o mots grossers o pagesívols, edició d’A. M. Badia, Barcelona, 1999:
    [obra subtitulada] «Mots o vocables los quals deu esquivar qui bé vol parlar la llengua catalana, a juí del reverend prevere mossén Fenollar e misser Hierònym Pau [e] altres hòmens diserts catalans e valencians e prestantíssims trobadors» […] entre les persones de bon ingeni o experiència, fàcilment se coneix dits vocables ésser d’Empurdà, o d’Urgell, o de Mallorques, o de Xàtiva, o de les Muntanyes, o pagesívols, dels quals no acostumen usar los cortesans ne elegants parladors e trobadors.

    1563
    Martí de Viciana, Crònica de la ínclita y coronada ciudad de Valencia, III, València, p. 341:
    En Orihuela & su tierra siempre se ha guardado la lengua catalana: porque en tiempo de la conquista se pobló la tierra más de catalanes que de otras naciones, de los quales heredaron la lengua, coraçón, manos & obras.

    1763
    Gregori Maians i Siscar, carta al bisbe Ascensi Sales:
    Los libros que V. S. me envió llegaron a mis manos bien acondicionados. El Gazofilazio es muy de mi gusto, no tanto por su abundancia […] como por la lengua catalana que estimo como propia.

  5. #5
    Coronel de lo Regne Avatar de Lobivalentian
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    La mayoría son subjetivas y carentes de rigor para dictaminar qué idiomas se hablan en el Reino de Valencia.
    Por ejemplo,la de Carlos Ros que dice:
    "como por la lengua catalana que estimo como propia"
    No dice en ningún sitio que hablemos "catalán", pues esa apreciación la diría incluso yo.
    Recomiendo echarle un vistazo a ésto;
    http://aledua.blogspot.com.es/2009/04/respostes.html

    Sobre la cita de Muntaner de 1325, lee este artículo:
    ucxs.blogspot.com.es/2010/02/las-mentiras-de-ramon-muntaner.html
    Y este hilo;
    CRÓNICA de RAMON MUNTANER en LENGUA VALENCIANA

    En la de la "carta de cessió del lloc de Sagra" (1341), cedo el comentario a Lluis Fornés: "Es evidente que no estamos delante de un texto literario y que además, no hay ningún dato específico que nos pueda hacer afirmar que el documento se refiere a la lengua de los valencianos".

    La de Martín de Viciana de 1563, se ve que creyó al de Perelada cuando soltó la barbaridad del "bell cathalanesc"...por Orihuela.
    Se refiere, acertado o no, únicamente a esa ciudad y no a la lengua propia de los valencianos pues en 1574 editó en Valencia el libro "Libro de alabanças de las lenguas hebrea, griega, latina, castellana y valenciana".
    Y añadiendo; "Y más ha concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce, y muy linda, que con brevedad moderada…" …de la latina tomaron todos los otros vocablos para hacer que la Lengua Valenciana fuese muy copiosa y tuviese propio nombre a cada cosa por rara que fuese"

    La del 1400, si hablamos de la "Carta de los Jurados de València al veguer y Jurados de Girona", no hay duda de que no se refieren a la lengua de los valencianos, sino a la de un "tartres".
    Otra carta de este episodio aporta luz, los jurados escriben a las autoridades de Moya y dicen:"sia fuyt pochs dies ha un catiu de linyatge de tartres,empero batejat e apellat Johan, de edat de XX anys poch més o menys, e paladí en son parlar català".
    A algunos catalanistas les gustaría que los Jurats hubieran dicho "nostre parlar català".Pero dijeron "son parlar català" ¿Está claro?

    La de 1415, la "Carta del rey Fernando de Antequera al sultán de Marruecos, ¿Es un texto valenciano?
    Tal monarca nació en 1380 en Medina del Campo.Habla de la lengua a la que él considera que un ¿valenciano? tradujo una carta, no de la lengua de los valencianos. ¿Podremos o no traducir los valencianos a la lengua que queramos, sin que algunos listillos pancatalanistas nos digan que es porque hablamos en la lengua a la que traducimos?

    La de 1445,es una traducción occitana de un sermón de San Vicent Ferrer.Llamarle a eso "texto valenciano" sólo se puede calificar como un disparate.Por otro lado la cita dice: "in vulgari catalanico sive valentino", que únicamente pone de manifiesto que quien lo escribió no diferenciaba el valenciano del catalán.Y nada más.

    En fin...
    Última edición por Lobivalentian; 12/02/2014 a las 18:39

  6. #6
    Senescal de lo Regne
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    Crec que al troll en parkinson catalaniste li estem donant massa minuts de gloria

    en estos moments està passantso pipa unflantmos a unes cites pro-catala que "ni son todas las que estan ni estan porque no las hay". Per favor que presente copia facsimil dels documents perque estem farts de comprovar que la "documentacio" catalanista es pura manipulacio i falsetat. I eixes cites, fa temps que s'encarregaren de demostrar que moltes no eren certes, unes atres estaven manipulaes, unes atres eren borumballa pa fer "bulto" que no venien a cuento, etc, etc...

    Si el troll en parkinson catalaniste nomes valora la llengua valencina per una rastrera de cites catalanistes falses o manipulaes es que estem davant d'un mequetrefe intelectual (ergo: borinot, panoli ("pamboli" en catalino)) en qui no val la pena pedre el temps.

    De moment no te un atre interes mes que d'omplir este foro en cites pro-catalaní.
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  7. #7
    Centenar de la Ploma Avatar de ariant
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    Señor p. parkinson, yo le ayudo un poco (tenim els documents):


    “Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos".
    Ramón Menéndez Pidal (1869-196

    "La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable". (Persiles y Segismunda)
    “Y si de aquestas lenguas le pesa, / porque son escabrosas, / mostraréle las melosas / valenciana y portuguesa” (La Gran Sultana)
    Miguel de Cervantes (1547-1616)

    "...Y aunque eso no fuese, basta ver que, si no hallo vocablo con que arromançar una cosa en castellano, pongola en Valenciano, Italiano o Frances o lengua Portuguesa..." (Vocabulario del Humanista)
    Lorenço Palmireno (Alcañiz 1524 - Valencia, 1579)

    “…hordenat per lo illuminat doctor y martyr mestre Ramon Lull. Traduit y corregit ara nouament dels primers originals y estampat en llengua valenciana". (Blanquerna, Frontispici)
    Joan Bonlabij , Valencia, 1521.

    “Explicit liber elegantiarum Johannis Stephani, viri erudittissimi, civis Valentiani regie auctoritate notarii publici, latina et VALENTIANA LINGUA exactissima diligencia emmendatus…”. “Liber Elegantiarum" (Primer diccionario de una lengua romance)
    Joan Esteve, Liber Elegantiarum (Escrito en 1472 y publicado en Venecia en 1489)

    ---Lo llibre del valeros e strenu cavaller Tirant lo Blanch, Princep e Cesar del Imperi grech de Cotestinoble. Lo cual fon traduit no solament de lengua anglesa en portuguesa. Mas encara, de portoguesa en vulgar lengua valenciana perço de la nacio don yo soc natural se puça alegrar e molt auidar.
    Joanot Martorell (1412-146

    ...Consimilem literam idem domini depurati expedire mandrunt, in ydiomate valentino,parlamento generali Regni Valentiae...
    (Acta notarial del 6 de Junio de 1412 sobre el Compromiso de Caspe)

    -----“treta de una biblia del molt noble mossen Berenguer viues de boil cavaller, la cual fon trelladada de aquella que fon arronmanzada en lo monestir de portaceli de lengua latina en la nostra valenciana”
    Bonifaci Ferrer (1355-1417)

    ----- ¿Y cómo no iba a cometer los yerros yo, si escribo en tiempos tan alejados y teniendo que vivir con personas que hablan romance? " (Kitab al Muhassas)
    Ibn Sidah (Murcia 1007 - Denia 1066)
    Última edición por ariant; 12/02/2014 a las 21:38 Razón: afegir

  8. #8
    Tinent de lo Regne
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    31 jul, 08
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    El que t'he escrit mes de deu articuls d'arguments es J.G. Sentandreu. Que algu li diga a on buscar-los.

    Pero sense llegir res, mirant quan s'incrit, pense lo mateix que Mosatros.

  9. #9
    Sargent Centenar Avatar de volderk
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    04 dic, 06
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    exCabanyaler
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    Mira per a on resulta que la teua font es un document de ACPV ¿a que sí?. Prendre com a referència un document redactat per renegats igual no es la millor manera d'ilustrar-te.

    Pero com soc molt bo (espere no ser dos voltes bo en tu), te vaig a posar una vintena d'arguments per cada un dels teus.

    175 cites d'intelectuals en defensa de la Llengua Valenciana

    CITES QUE RECONEIXEN EL VALENCIA.

    Saluda a Eliseu de la meua part quan el veges.
    AuroraBoreal, aguila_roja y a ariant Les gusta esto.
    La llengua no es pacta

  10. #10
    Aspirant a Centenar
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    No se de donde es la fuente, me lo paso una amigo que se considera "catalanista", pero independientemente de la fuente, sigo si tener claro que porque hay tantas citas que usan y describen a la lengua como catalana al mismo tiempo que valenciana y especialmente en el XIX y principio del XX casi todo el mundo aceptaba que eran simplemente variantes regionales de una lengua común. Podría ser que existían dos nombres para la misma lengua? como el castellano y español? Otra vez, se que hay citas "valencianistas" y citas "catalanistas" hasta ahí llego, perdonad mi insistencia pero desde el mismo momento que durante periódicos históricos (Teodoro LLorente, Las Provincias, pare Fullana, Lo Rat Penat...) se consideraba normal considerar al valenciano la variante del catalán hablado por los valencianos como los argentinos o mexicanos con el castellano, porque ahora esa virulencia, puede ser un tema mas político que filológico? Agradezco respuesta y solo quiero argumentos para esta duda que menciono, nada mas, porque solo exponer citas cuando la otra personas me pone "las suyas" es un juego absurdo, ya que no se me aclara nada.

  11. #11
    Centenar de la Ploma Avatar de blackhardy
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    Si no estoy equivocado,que alguien me corrija pero tengo entendido que un filologo arabe llamado ibn sidah que murio en el año 1030,dejo escritos en valenciano.
    Y nacio en burjassot.
    SOMOS VALENCIANOS,NUNCA CATALANES.
    ODIO AL CATALANISMO.

  12. #12
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    Mira, hay una cosa muy clara. La lengua hablada en la España del siglo XI era la misma en todo el territorio, el Romance. Con sus giros y matices pero el romance, en zona cristiana y mora. Las élites utilizaban el latín culto o el árabe según la zona, pero el pueblo,moros, cristianos y judíos, en su mayoría hispano romanos,hablaban romance, o ROMANÇ.

    Ese Romanç fue personalizándose con el paso del tiempo, adquiriendo personalidad propia en los distintos territorios más menos independientes, favorecido por unas fronteras físicas o políticas. Así en Castilla derivó en castellano, en Galicia en gallego, en Cataluña provenzal-catalán, y en Valencia lengua valenciana. Al punto que se llega a hablar, diferenciar y escribir, en la calle, en la literatura y en documentos oficiales, de un catalán, un castellano o un valenciano distintos entre ellos. Con más o menos inteligibilidad pero distintos. Es el caso que un valenciano puede entender a un señor de Vigo y seguramente no entenderá a un señor de Gerona.

    Buscar tres pies al gato con catalanes que hablan catalán en Valencia, cartas dirigidas a instituciones catalanas desde Valencia, o citas de herencias en las que se dice que un catalán que vivía en Valencia habla catalán, es ridículo.

    Para no darle más vueltas, te copio un fragmento resumen de la evolución.


    Tras la conquista de Valencia una de las primeras muestras del uso de la lengua romance lo encontramos en los mismos fueros y leyes del Reino de Valencia, siendo Jaime I quien insta a su uso mediante un privilegio otorgado el 4 de junio de 1264 en Calatayut (Datum apud Calataiubium pride nonas iunij anno M CC LX iiij).

    "Establecemos para siempre que ningún jurista, abogado o legisperito ejerza en la curia de la ciudad de Valencia ni en otra curia de todo el reino, ni en ninguna apelación después de algún tiempo, a excepción de las apelaciones que llegasen a nosotros, ni los juzgados del reino mencionado admitan luego cualquier libelo en latín sino en romance, que los juzgados y los jueces escriban o hagan escribir la querella de quien solicite y la respuesta del defensor tanto del verbal como del escrito y todas las demás partes que quieran mencionar, y todas aquellas se pongan y se escriban en romance en el libro de la curia, y así se hagan de ahora en adelante para siempre todos los actos y sentencias en romance.nota 3

    La denominación lengua valenciana aparece por primera vez documentada en el comentario expositivo del ‘Liber amici et amati’, escrito en latín, por un discípulo anónimo de Ramón Llull, de la primera escuela luliana, que floreció en Valencia poco tiempo después de la muerte del maestro (1316). Se encuentra en el folio 34v del manuscrito ‘N. 250. sup’ de la Biblioteca Ambrosiana de Milán.

    Ista expositio excerpta fuit ex magno volumine in lingua valentina composito per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335.

    La primera referencia en un documento jurídico que se tiene de la utilización del término «valenciano» para referirse a la lengua propia de los valencianos se encuentra en la documentación referente a un proceso judicial que tuvo lugar en Menorca entre los años 1343 y 1346, donde se hace constar que la madre del acusado, llamada Sibila, hablaba "valencianesch" al ser de Orihuela.16

    Dicha denominación, de la que se tenía constancia en el ambiente filológico balear desde el año 1984 cuando fue publicado por Gabriel Llompart un estudio en una revista científica mallorquina sobre temas históricos, sobre ese proceso judicial y otros temas menorquines, extrañamente no ha sido hasta el año 2005 cuando ha sido difundido ese hallazgo en la Comunidad Valenciana.

    Hasta hace poco tiempo, el "honor" de ser considerada como la primera referencia, lo tenía la traducción del "Valerio Máximo" realizada por Antoni Canals en 1395, en la que dice:

    [B]perque yo, a manament de vostra senyoria, el l'he tret de lati en nostra vulgada lengua materna valenciana aixi com he pogut, jatssessia que altres l'hagen tret en lengua cathalana[/B].

    Las siguientes manifestaciones de dicha denominación las encontramos en documentos notariales y legales, el acta notarial de 28 de junio de 1408, de un pleito entre la villa de Onda y la Orden de Montesa, ‘vulgar lengua valenciana’ y el acta de 6 de junio de 1412 de los diputados y notarios asistentes al Compromiso de Caspe, ‘in ydiomate valentino’.

    En la Iglesia hay abundantes referencias; destacar la biblia de fray Bonifaci Ferrer del s. XIV escrita en lengua valenciana según escribe el mismo Bonifaci “de lengua latina en la nostra valenciana”. Entre los documentos pontificios, encontramos uno correspondiente al pontificado del Papa valenciano Alejandro VI, de 1504, donde podemos leer ‘lingua vulgari valentini expeditarum’.

    En el siglo XV el valenciano era la denominación usual de la lengua en el Reino de Valencia, y la denominación de romance había caído en desuso.31 Joanot Martorell, autor de la novela "Tirante el Blanco" ("Tirant lo Blanch"), afirma:

    me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portuguesa. Mas encara de portuguesa en vulgar valenciana: perço que la nació don yo soc natural sen puxa alegrar».


    En la segunda mitad del siglo XV, en 1472, tenemos el primer diccionario, el "Liber Elegantiarum" de Joan Esteve que fue publicado en Venecia en valenciano.

    El siglo XVI nos permite encontrar "la lengua valenciana" utilizada en todo tipo de documentos oficiales, especialmente destacables los emitidos y remitidos a los reyes, y documentos religiosos, etc.

    Así encontramos las actas del Concilio Tarraconense del año 1591 donde leemos textualmente:
    (...) in Principatu Cathaloniae in lengua catalana, in Regno Aragonum lengua materna et naturali ilius Regni, in Regno de Valentiae lengua valentina, et non alia conionetur.

    Otro documento destacable es el de la Junta de Instrucción para la reconversión de los moriscos del 10 de mayo de 1595 donde dice:

    ...proponga y enseñe en lengua Castellana y Valenciana, porque comunmente la saben y entienden todos.

    O la carta a Felipe II de 1599. Cancilleria Real. D. 31/12

    aunque escrita en lengua Valenciana, pues podrá servir de intérprete el Marqués de Denia


    El siglo XVII marca el inicio de la decadencia, pues si bien su uso sigue totalmente extendido, las clases dirigentes comienzan a darle de lado e inclinarse por el castellano. Si bien las referencias que se pueden encontrar son innumerables. Nos servirán de ejemplo alguna de Beuter, referencias a una biblia de 1602, un texto de Lope de Vega Carpio en "El pregrino en su patria", de 1604, un acuerdo del Consejo Municipal de Castellón de 1634, la Crónica de la Ciudad de Alicante de 1640, el libro de Josep Llop sobre la Fábrica de Murs i Valls de 1675, el Memorial de la Generalidad del Reino del año 1698, y un largo etcétera.

    Todos los desta ciudad saben, que quien no sabía la lengua Valenciana, no entendía la aljamía de los moriscos…”32


    ...los libros impresos en español que yo he visto, son los siguientes: la Biblia en lengua valenciana con licencia de los inquisidores.

    Durante el siglo XIX se seguían redactando documentos oficiales en valenciano y castellano, como el Real Decreto de 1801 que extinguía los Regimientos de Milicias Provinciales del Reino. Esto podría implicar un nivel de normalización de éste.

    ...Que S.M. (que Dios guarde) por Real decreto de tres de este mes, rubricado de su Real Mano, se ha servido extinguir los Regimientos de Milicias Provinciales de este Reino. Y para que llegue á noticia de todos manda publicar el presente, con la inteligencia de que en los succesivos diarios se insertará la representación del Excmo Señor Principe de la paz, y el Real Decreto en los idiomas Valenciano y Castellano. Dado en la Ciudad de Valencia á las nueve y media de la mañana del dia II de Setiembre de I80I.

    En el siglo XX seguimos encontrando documentos oficiales y de todo tipo que dan fe sobre la lengua valenciana en la Comunidad y su vitalidad.

    Sanchis Guarner en 1933 en su obra "La llengua dels valencians", nos afirma:

    ... la llengua dels valencians es el valencià. Som valencians i el nostre idioma es el valencià. Qui renuncia a sa llengua i renega de la seua patria es com si renegara de sa mare..
    .

    Por otra parte, con la llegada de la Segunda República española en 1931, se desarrollaron varios proyectos de estatuto de autonomía a iniciativa de distintas entidades políticas y sindicales de diversas orientaciones ideológicas, ninguno de las cuales, sin embargo, por diferentes motivos, llegó a ser tramitado oficialmente. El primer proyecto, presentado en 1931 por el Partido Radical Blasquista con el nombre de "Anteproyecto de Estatuto de Autonomía de la Región Valenciana" recogía en su Título II, Artículo 2:
    Art. 2. Serán oficiales de la Región Valenciana las lenguas valenciana y castellana, pudiendo usarse por tanto indistintamente.33

    Tras esta iniciativa, en 1936 la organización sindical CNT presentó unas "Bases para el Estatuto de Autonomía del País Valenciano" que en su Base 1ª (Disposiciones generales), apartado B, proponía:
    B/ El idioma valenciano será, con el castellano, lengua oficial del País Valenciano, debiendo redactarse las disposiciones oficiales en ambos idiomas y emplearse con el mismo carácter oficial, el castellano para las relaciones con el Estado español, sus autoridades y otras regiones autónomas.34

    Los dos últimos proyectos, de 1937, son el "Anteproyecto de Estatuto de Autonomía de la Región Valenciana" desarrollado por Esquerra Valenciana y el "Proyecto de Estatuto de Autonomía para el País Valenciano" de la Unión Republicana Nacional. En el primero, a través del Artículo 3 del Título Primero se establece que:
    Artc. 3. La lengua valenciana será la lengua oficial de la Región Valenciana; esta oficialidad, no obstante, será compartida con la castellana al objeto de facilitar las relaciones con la pequeña minoría de pueblos del país de habla castellana y entre los demás pueblos de Iberia, y en consecuencia, las disposiciones oficiales de carácter general, emanadas de los poderes autónomos, serán redactadas en ambas lenguas. En las relaciones con el Estado Español el idioma oficial será el castellano.35
    En tanto el segundo, en su Título II, Artículo 6, enuncia que:
    Art. 6º.- El idioma valenciano será lengua oficial, al igual que el castellano, en los organismos de carácter regional.36

    Ya en la Transición encontramos el Real Decreto de 1979 que regula la implantación en el sistema educativo.

    Real Decreto 2003/1979, de 3 de agosto, por el que se regula la incorporación de la Lengua Valenciana al sistema de enseñanza del País Valenciano. 37


    No se. Es que mas claro no puede ser. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver.

  13. #13
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    Gracias, este texto me ayuda mucho. Tengo claro que un valenciano podria entender un texto gallego, pero le escribiria una carta en valenciano para comunicarse con el?, aqui me enviaron un carta del pare Fullana del 1914, dirigida a Pere Barnis (Institu d' Estudis Catalans" y parece entiende que hablan la misma lengua por la familiridad de la misma), no se si un valenciano para un tema concreto o tecnico se dirigiria a un castellano o gallego por carta de esta manera, como tampoco se me aclara porque antes de los 70 parecia que todo el mundo consideraba el catalan y el valencianos la misma lengua, (RACV, Lo Rat Penat, Xavier Casp, pare Fullana, Las Provincias...), esa es mi mayor duda, y otra vez, perdonen mi ingenuidad, NO SOY UN CATALANISTA, ni nada parecido, solo un persona curiosa que agradece sus respuesta y arsenal de argumentos.

    "Mon bon amic En Pere: He rebut les seues lletres i em dol en l’ànima tindre que dir-li que no me és possible manpendre ara el viage a eixa ciutat, per raó d’estar a finals de curs i no ser fàcil poder-me substituir en les classes. Crega’m que per a mi seria de grandíssima satisfacció poder parlar, tant en Vosté, com en tots eixos amics als quas venere i respecte com a mestres meus, i en seguritat que dependria bones lliçons que prou paper en farien i no dubte que en algunes qüestions ortogràfiques es posaríem d’acord. Si en lloc de ser ara, fóraa mijans del pròxim juny, crec que no tindria dificultat en fer l’esmentat viage.
    Per este mateix correu, li envie les ralles que he fet sobre les Normes Ortogràfiques, treballet que me va encarregar Lo Rat Penat de València. Diga de ma part a En Fabra i demés amics que em facen el favor d’indicar totes les esmenes que creguen deuen fer-me sobre eixe treballet, perquè jo com a discípul d’ells ja me’n aprofitaré de llurs consells i de llurs lliçons. De manera que en mi faran una obra de caritat.
    Me diu que la seua eixida ara és cap a Lleida. Quan serà cap a València? Jo ho desige molt perquè així es podrem vore i treballar junts. Records afectuosos als nostres amic[s] i en particular a En P. Fabra de qui sempre m’en recorde.
    Vosté mane a son afm. amic fr. Lluís Fullana.

    (Carta de Fullana a Pere Barnils, 8 de maig de 1914, Arxiu de l’Institut d’Estudis Catalans).

  14. #14
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    Es el caso que un valenciano puede entender a un señor de Vigo y seguramente no entenderá a un señor de Gerona.
    Por ejemplo, si ese señor de Vigo que mencionas me dijera; "este inverno non podía traballar, por neve en os baxos do meu coche"

    Carall, si pareix llengua valenciana de la que senc en ma casa...

    En cambio, si en Gerona escucho; "avui soc força endarrerit, si us plau esperi que tornu aviat"...¿Algú que'm traduixca aixó?

    ¿Pareguts? Tots els que vullga.
    ¿Lo mateixet idioma? NO.
    Última edición por Lobivalentian; 13/02/2014 a las 17:52
    Llepolies, AuroraBoreal y a ariant Les gusta esto.

  15. #15
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    Cita Iniciado por peter parkinson Ver mensaje
    perdonad mi insistencia pero desde el mismo momento que durante periódicos históricos (Teodoro LLorente, Las Provincias, pare Fullana, Lo Rat Penat...) se consideraba normal considerar al valenciano la variante del catalán hablado por los valencianos como los argentinos o mexicanos con el castellano, porque ahora esa virulencia, puede ser un tema mas político que filológico? Agradezco respuesta y solo quiero argumentos para esta duda que menciono, nada mas, porque solo exponer citas cuando la otra personas me pone "las suyas" es un juego absurdo, ya que no se me aclara nada.

    Esta muy claro. Como te he puesto antes. Hay un punto de ruptura del romanç donde ya podemos considerar que en España se hablan distintas lenguas con personalidad propia y efectos jurídicos, legales, culturales,etc., ese punto se encuentra difuminado entre el 1250 y el 1335, momento en el que aparece documentada la lengua valenciana como algo distinto y particular de una señora de Orihuela, no hablan de catalan o romance, hablan en un juicio de -valencianesch-. Ya no es Romanç, es lengua valenciana. Una lengua que ha evolucionado desde el latín inicial, con sus giros locales, recordemos que las tribus ïberas valencianas no eran las celtíberas catalanas, y que la zona de Lérida-Valle del Ebro, además de repoblarse por mozárabes valencianos era una zona de transición entre ambas culturas pre romanas, hasta ser la lengua oficial del Reino de Valencia, al punto que la correspondencia al Rey de España en época de Felipe III se enviaba en lengua valenciana o en 1800 el rey dictaba decretos en lengua valenciana.


    En el siglo XIX aparece el nacionalismo catalán y su intento de apropiarse Valencia y las Baleares en lo que llaman la gran Cataluña y el eje de ello es la lengua. Para ellos deben unificar catalán valenciano y balear bajo supervision catalana y posteriormente alegar que es lo mismo Gerona que Alcoy o Ciudadela. Hay asociaciones y movimientos que nacen en Valencia financiados por el nacionalismo catalan y se dedican a hacer el trabajo sucio. Hoy en dia tienes aun entidades como ACPV, Escola Valenciana o el Micalet,erederos que aquello y que siguen cobrando.

    Muchas de las citas del XIX, son comprensibles dentro del ambiente romántico o asalariado del momento. Se da el caso del mismo Pompeu Fabra que pasa de decir que es imposible una misma gramática para el catalán y la lengua valenciana, a encargarse de hacer la primera normativa del catalán en 1907, mas o menos la vigente.

    En fin , lee y busca los datos para argumentar.

    Valencians mai catalans « Bloc en els artículs d’Agustí Galbis


    2009 mayo « Bloc en els artículs d’Agustí Galbis


    Desde luego con las citas pancas te puedes llevar muchas sorpresas.

    UNA ATRA MANIPULACIO INDECENT:

    Si todo el mundo antes de los 70, entendiera que valenciano es igual a catalán, escribirían catalán y punto ¿no?

    Pero incluso la CNT o Esquerra Valenciana quieren incluir la lengua valenciana en el estatuto durante la II República.

    Por otra parte, con la llegada de la Segunda República española en 1931, se desarrollaron varios proyectos de estatuto de autonomía a iniciativa de distintas entidades políticas y sindicales de diversas orientaciones ideológicas, ninguno de las cuales, sin embargo, por diferentes motivos, llegó a ser tramitado oficialmente. El primer proyecto, presentado en 1931 por el Partido Radical Blasquista con el nombre de "Anteproyecto de Estatuto de Autonomía de la Región Valenciana" recogía en su Título II, Artículo 2:
    Art. 2. Serán oficiales de la Región Valenciana las lenguas valenciana y castellana, pudiendo usarse por tanto indistintamente.33

    Tras esta iniciativa, en 1936 la organización sindical CNT presentó unas "Bases para el Estatuto de Autonomía del País Valenciano" que en su Base 1ª (Disposiciones generales), apartado B, proponía:

    El idioma valenciano será, con el castellano, lengua oficial del País Valenciano, debiendo redactarse las disposiciones oficiales en ambos idiomas y emplearse con el mismo carácter oficial, el castellano para las relaciones con el Estado español, sus autoridades y otras regiones autónomas.34

    Los dos últimos proyectos, de 1937, son el "Anteproyecto de Estatuto de Autonomía de la Región Valenciana" desarrollado por Esquerra Valenciana y el "Proyecto de Estatuto de Autonomía para el País Valenciano" de la Unión Republicana Nacional. En el primero, a través del Artículo 3 del Título Primero se establece que:

    Artc. 3. La lengua valenciana será la lengua oficial de la Región Valenciana; esta oficialidad, no obstante, será compartida con la castellana al objeto de facilitar las relaciones con la pequeña minoría de pueblos del país de habla castellana y entre los demás pueblos de Iberia, y en consecuencia, las disposiciones oficiales de carácter general, emanadas de los poderes autónomos, serán redactadas en ambas lenguas. En las relaciones con el Estado Español el idioma oficial será el castellano.35

    En tanto el segundo, en su Título II, Artículo 6, enuncia que:

    Art. 6º.- El idioma valenciano será lengua oficial, al igual que el castellano, en los organismos de carácter regional.36
    Tambien resulta curioso, con la supuesta terrible persecucion del franquismo al catalan, que la CNT en los años 30 hablara de la lengua valenciana y durante el franquismo " todo el mundo consideraba el catalan y el valencianos la misma lengua".

    Igual tiene algo que ver esto.

    Lobivalentian y a ariant Les gusta esto

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