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VALENCIANO O CATALÁN??

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Tema: VALENCIANO O CATALÁN??

  1. #1
    Aspirant a Centenar
    Fecha de ingreso
    04 mar, 06
    Mensajes
    5

    VALENCIANO O CATALÁN??

    HOLA. MUY BUENAS A TODOS. LA VERDAD ES QUE NUNCA HE GOZADO DE DEMASIADO TIEMPO PARA INVESTIGAR SOBRE ESTA GRAN POLÉMICA, QUE ESTÁ OCULTA A LA VISTA DE LA GENTE. NI LA PRENSA, NI LA RADIO, NI NINGÚN MEDIO DE COMUNICACIÓN HABLA DE ESTE ENFRENTAMIENTO RUDO ENTRE DOS PUEBLOS: LOS CONDADOS CATALANES, Y LA COMUNIDAD VALENCIANA (ANTIGUO REINO).

    ME GUSTA MUCHO LA PÁGINA, PORQUE, A DIFERENCIA DE MUCHAS, ES OTRA FORMA DE VER LAS COSAS: ESTOY INVESTIGANDO...

    ME GUSTARÍA CONOCER LAS OPINIONES DE VARIOS QUE ME EXPLIQUEN DESDE SU PUNTO DE VISTA, QUÉ ESTÁ PASANDO CON EL TEMA DE LA LENGUA... LA HISTORIA... QUIÉN MIENTE; EN FÍN ME GUSTARIA PODER CONOCER VUESTRAS OPINIONES AL RESPECTO.

    MUCHAS GRACIAS.
    ------------------------------------------------------------------------------------
    ET LUX IN TENEBRIS LUCET
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  2. #2
    Cavaller Centenar
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    VALENCIÀ I CATALA ¿ IDIOMES DIFERENTS ?

    AUTOR: JUAN ROMERO

    El passat 16 de setembre, el diari Levante publicava que, en l´entrevista mantinguda entre Zapatero i Carod-Rovira en La Moncloa, este ultim personage li havia regalat al primer “las traducciones de un extracto de la Constitución europea al catalán y al valenciano para que constatara las escasas diferencias existentes entre ambas”. Llamentablement ham de dir que, en este cas, Carod te rao. M´explique. Les dos traduccions apenes es diferencien en res perque usen la mateixa normativa: la de l´IEC. Pero tambe es veritat que si la traduccio al valenciÃ* l´haguera fet la RACV estariem practicament igual, sense apenes diferencies entre les dos traduccions.

    En efecte, convide a qui lligga est articul a que contraste les diferencies entre un text escrit en “normalitzat” i un atre en les actuals normes de la RACV. Amargament podra comprovar que apenes es diferencien en res. Per tant, ¿com podem dir mosatros que el valenciÃ* i el catala son idiomes diferents si no es diferencien (per escrit) en casi res?. Esta una de les flagrants contradiccions que desde fa molts anys requerix corregirse si no volem pedre els nostres arguments i fer el ridicul alla aon anem.

    Anem a vore. EstÃ* molt clar que el valenciÃ* i el catala son idiomes diferents. El problema es que les actuals Normes d´El Puig (o de la RACV) no arrepleguen decididament la realitat de la Llengua Valenciana desde el punt de vista ortografic, morfologic i lexic valenciÃ*. Estan massa prop de la normativa catalanista i massa llunt de l´autentica Llengua Valenciana, la que parla el Poble ValenciÃ*, que es la que realment es diferencia del catala.

    Hasda els temps de Pompeu Fabra (sigle XX), mai s´han escrit els guionets enclitics en Llengua Valenciana. Estos guionets fabrians, ademes d´eliminar una particularitat que mos diferencia del catala, complica moltissim l´escritura de la llengua ¿no es mes facil i mes valenciÃ* escriure ‘tornameu’ que escriure ‘torna-m´ho’?, ¿per qué ham d´utilisar la complicÃ* ortografia catalana pera escriure en valenciÃ*?.

    Hasda els temps de Fabra, la preposicio valenciana per excelencia es ‘pera’, i no ‘per a’ que es com s´escriu en catala. Convide als llectors a que heu comproven en la lliteratura valenciana que va desde el sigle XV hasda principis del sigle XX, i voran quina es la forma general. ¿Per qué ham d´anar a parar a la forma catalana ‘per a’?, ¿pera llimar diferencies entre els dos idiomes?, ¿acas no es eixa l´estrategia catalanista?.

    Ya els bons diccionaris valencians i la lliteratura valenciana del sigle XIX escrivien sense les coentissimes /d/ intervocaliques finals en les terminacions -ada, -ades, -ador, -adora, -adors, -adores, -adet, -adeta, -adets, -adetes. Els valencians diguem ‘vesprÃ*’ no ‘vesprada’, ‘llauraor’ no ‘llaurador’, ‘albaes’ no ‘albades’, ‘picaeta’ no ‘picadeta’. Ademes de la coentor, escriure estes /d/ intervocaliques supon llimar les diferencies reals entre el valenciÃ* i el catala, i pegar un jagant pas arrere en la codificacio de la Llengua Valenciana; pas acertat que ya pegaren els nostres estudiosos del sigle XIX al suprimir estes /d/ intervocaliques, pero pas errat i incomprensible que en el sigle XXI hajam de seguir en esta immundicia morfologica que a soles es conserva actualment en el catala.

    ¿Com podem dir que lo correcte en valenciÃ* es ‘atre’ i no ‘altre’, sense eixa consonant interior, i al mateix temps dir que es incorrecte escriure les formes valencianes vives ‘abre’, ‘pedre’, ‘dinés’, ‘dimats’, i que lo correcte son les estranyes formes ‘arbre’, ‘perdre’, ‘diners’, ‘dimarts’ i que, ademes, coincidixen en el catala?. Mosatros mateixa mos tirem terra als ulls.

    Per motius d´espai no puc estendrem molt, aixina que a soles posare un eixemple mes. En la web de la Seccio de Llengua i Lliteratura de la RACV es diu que la forma general en valenciÃ* (i per tant, estandar) es ‘nosatres’, mentres que la forma dialectal es ‘mosatros’. Aço es un dels desproposits mes inadmissibles. En sap mal diro aixina, pero es una mentira com una casa. La ridicula i coenta forma ‘nosatres’ NO EXISTIX en Llengua Valenciana; a soles es conserva en certes comarques de Barcelona i Lleida (mes d´una vegÃ* s´ha escoltat pronunciar ‘nosatres’ a J. Pujol). Per atra part, la valencianissima i genuina forma ‘mosatros’ ya es documenta lliterariament en el sigle XVIII, apareix en els diccionaris i en la lliteratura valenciana del sigle XIX, es la forma general viva actual en practicament tot lo Reine de Valencia, i ademes mos diferencia del catala. ¿Per qué ham de seguir escrivint coma borreguets l´estranya forma ‘nosatres’?, ¿pera llimar diferencies entre el valenciÃ* i el catala?

    Desde fa molts anys, molts valencianistes vinguem reivindicant la revisio de la normativa valencianista de referencia per tal d´acostarla a la realitat de la Llengua Valenciana. En 1985, l´eminent filolec, el pare Guinot, en el llibre ‘Raons d´Identitat’ ya dia “lo primer en que es deu contar pera l´elaboracio de la llengua lliteraria valenciana es en el llenguage viu del poble. El poble es l´amo de la llengua: la llengua es seua, i la gramatica deu estar al seu servici. No ve la llengua de la gramatica, sino la gramatica de la llengua, no estÃ* l´ortografia per damunt del llenguage, sino al seu servici”; en 1993, el gran investigaor del lexic genuinament valenciÃ* (que ya es hora de que es tinguen en conter les seues investigacions), Ricardo Garcia Moya, dia en el seu magnific llibre sobre la Real Senyera que li haguera agradat escriurel en idioma valenciÃ* pero aixo haguera supost polemica inclus entre valencianistes, aixina que s´esperaria a que confiarem en mosatros mateixa i no tinguerem complexos d´usar el lexic autocton; en 1999, el valent Palleter del sigle XXI, Juan Garcia Sentandreu, dia en el seu revelaor llibre sobre el pacte de la llengua que per fidelitat a les normes de la RACV l´escrivia en dites normes, “en el be entes de que, segons el manifest del Nou Valencianisme, es fa urgent una actualisacio d´elles adequantles a l´evolucio de l´autentic parlar popular valenciÃ*”; quatre anys mes tart, en 2003, les conclusions del II Congres de la Llengua Valenciana apuntaven en la mateixa direccio, es dir, la d´acostar la normativa al parlar popular i maximisar les diferencies i minimisar els pareguts en relacio al catala, que es lo que recomana la Sociollingüistica en el cas de que una llengua estiga amenaçÃ* d´absorcio per una atra.

    Per desgracia, el sector dominant de la Seccio de Llengua de la RACV no te en conter estes reivindicacions i recomanacions de millores necessaries ans de que la confusio acabe canviant el parlar del Poble ValenciÃ* en les proximes generacions i el valenciÃ* acabe engolit pel catala. Pel contrari, no s´heu ha pensat dos voltes a l´hora de mampendre el cami contrari que s´acosta al catala, com es l´introduccio d´una accentuacio grafica ‘a la catalana’.

    L´unica entitat seria, honrÃ* i de contrastat rigor cientific (ahi estÃ* la prestigiosa Revista de Filologia Valenciana que edita desde fa anys i distribuix en les universitats mes importants del mon, ademes de numerosos llibres sobre la Llengua Valenciana) que ha mostrat la seua predisposicio a pegar el pas acertat d´acostar la normativa a l´autentica Llengua Valenciana, la que parla el Poble ValenciÃ*, es la Societat de Filologia Valenciana. La seua proposta de revisio normativa es la que poden vore aplicÃ* en este mateix articul que estan llegint vostes. Segur que si traduirem la Constitucio europea seguint estes normes s´apreciarien molt millor les diferencies reals entre l´idioma valenciÃ* i el catala. A mosatros, als bons valencianistes, mos toca no fermos mes els ingenus i obrar en conseqüencia, coherencia i dignitat.


    EL FALSO PARECIDO ENTRE EL IDIOMA VALENCIANO Y EL CATALAN

    No me sorprenden nada las reacciones al tema del valenciano / catalán, ni los argumentos que se invocan. Digamos que ya he pasado por esta discusión alguna otra vez, y sé perfectamente las teclas del piano que se han de tocar para que de repente la parte catalana enmudezca o se despida entre un rosario de insultos. Pero bueno, el asunto se ha puesto de actualidad y por una vez hasta en el resto de España se han enterado de que existe un problema (más que) lingüÃ*stico entre la Comunidad Valenciana y Cataluña, de modo que comencemos de cero en favor de quienes no sepan absolutamente nada del caso, o muy poco.

    Es habitual decir que las diferencias entre el valenciano y el catalán son más o menos las mismas que p.ej. entre el español y el mexicano. Es un argumento tan ingenioso como recurrente, ingenioso por su "plasticidad fonética" y recurrente por simplón, pero en definitiva es más falso que un euro de madera. La razón de su falsedad estriba en que tal comparanza omite el hecho capital de que ese catalán y ese valenciano tan similares son lenguas en gran parte artificiales, producto de normalizaciones forzosas. Ambas lenguas quieren sujetarse a las "Normes de Castello" de 1932 para fundirse en una sola: un valenciano catalanizado o un —válgame el cielo, cuánta arrogancia— catalán valencianizado. Lo interesante, lo productivo, serÃ*a comparar las lenguas prenormalizadas, es decir, lo que hablaba el pueblo y escribÃ*an los eruditos antes de que los polÃ*ticos metieran su nariz en el pastel, o comparar las "Normes de Castello" con las "Normes d'El Puig", pero eso, naturalmente, nadie lo hace. Hacerlo implicarÃ*a romper el espejismo y admitir que Pompeu Fabra manipuló, inventó y, casi a juego con su apellido, fabricó el catalán que actualmente hablan por TV3 (el barcelonés) con el ánimo fijo en desespañolizar el catalán (entiéndase ésto bien: muchas voces catalanas, sin influencia española, eran muy similares a sus equivalentes españolas, habiendo seguido una derivación similar del romance previo; pero Pompeu Fabra hurgó en vocabularios antiquÃ*simos o en poblachos perdidos con tal de encontrar un arcaÃ*smo que no se pareciera al término que usualmente se hacÃ*a servir en catalán, y todo por desespañolizar el idioma hasta en las apariencias; de hecho, cuando no podÃ*a recurrÃ*a a galicismos y anglicismos; es bien conocido que la sintaxis catalana y la castellana, a principios del s. XX, eran espantosamente iguales, y la gente del L'Avenç procuró disimular tal coincidencia con toda clase de artificios, como p.ej. eliminar complementos directos, omitir preposiciones y demás).
    Antes de ser el "gran reconstructor de nuestra nación" (la catalana), como ha sido llamado frecuentemente, Pompeu Fabra reconocÃ*a, sin embargo, que el valenciano moderno era otra cosa que el catalán. Fue ponerse a reconstruir la nación y parió la burra. Porque sÃ*, introdujo cambios ortográficos (suprimió haches intercaladas y finales, cambió la conjunción y por i, suprimió el uso de los grupos tg y tj en final de palabra, excomulgó el dÃ*grafo africado ch en beneficio de una fricativa x, adoptó las eles germinadas (l.l) como sustituto de prácticamente todas las elles (ll), prefirió amb a en, cambió en todos los sufijos -isar la s por tz, etc.); porque sÃ*, introdujo acentos gráficos nuevos (antiguamente ni el catalán ni el valenciano se acentuaban); porque sÃ*, hizo polÃ*tica con la lengua. No querÃ*a/n normalizar una o dos lenguas sino construir "uns països" que nunca han existido históricamente.

    Por lo que una normalización tiene de capricho polÃ*tico, todo ejercicio comparativo de ambas lenguas, tanto gramático o sintáctico como lexicográfico, ha de beber pues en fuentes anteriores. Y entonces los parecidos entre ellas, como por ensalmo, se desvanecen. ¿Ejemplos? Baste considerar que incluso tras la normalización el principal verbo de un idioma (el verbo ser) se conjuga y pronuncia de modo diferente en valenciano que en catalán, o que uno usa el verbo estar para significar "estar" (ya estic aci) y el otro, en cambio, el verbo ser para significar también "estar" (ja soc aquÃ*); que los números se escriben y pronuncian de modo diverso (dos / dues, huit / vuit, deneu / dinou, millo / milio); que los pronombres no son iguales (mosatros, vosatros / nosaltres, vosaltres); que los artÃ*culos son distintos (este / aquest, eixe / [sin equivalente]); que muchas preposiciones no se parecen (en / amb, en / a); etc. Y eso por no entrar en el léxico, donde las discrepancias son literalmente miles. ¿De qué modo eliminar tantas evidencias secesionistas? Pues naturalmente añadiéndolas al "Gran Diccionario de la Lengua Catalana". Que es como si al diccionario de castellano añadiéramos todas las voces latinas: ¿quién podrÃ*a entonces negar que el latÃ*n y el castellano son una y la misma lengua? ¿Qué, parece forzado el ejemplo? ¿Huy, joder, cómo exageras? Quien asÃ* lo piense ignora que cuando España era tan imperialista respecto del mundo como hoy es Cataluña respecto de la Comunidad Valenciana (y las Baleares), gramáticos hubo que hacÃ*an descender el latÃ*n del castellano. Luis de la Cueva, Diálogos de las cosas notables y lengua española (Sevilla, 1603):

    "Los latinos tomaron letras de los de España, y todas las palabras que son comunes a españoles y latinos, es más probable los latinos haberlas tomado de España".

    Yendo a la Historia prepompeyana, ay caray, se descubre un fenómeno lingüÃ*stico curioso: resulta que hasta la "Renaixença" (el Renacimiento catalán, mediados del s. XIX, movimiento tanto polÃ*tico como literario), a nadie se le habÃ*a ocurrido que el catalán y el valenciano (y también el mallorquÃ*n) fueran la misma lengua. Qué va. Ningún cientÃ*fico habÃ*a descubierto algo que "ahora" —o para ser más exactos, desde la invención del esoterismo Països Catalans por parte de la Renaixença— es tan evidente. Por el contrario, el consenso cientÃ*fico durante siglos habÃ*a sido que las tres lenguas mencionadas procedÃ*an de una anterior, el llemosÃ*, una especie de romance derivado a su vez del latÃ*n. El consenso cientÃ*fico prenormalización era también que catalán y valenciano eran lenguas distintas. Esta afirmación no era propia de mindundis iletrados o asquerosos fachas españoleros, no. La sostuvieron insignes lexicógrafos como Cabanilles o Covarrubias (que vivió tanto en Barcelona como en Valencia); escritores como Cervantes; reyes como Felipe II, que disponÃ*a de un traductor de lengua valenciana (el marqués de Denia) para los documentos oficiales. Y un sinfÃ*n de nombres más, todos anteriores a la Renaixença, o sea, anterior a la polÃ*tica nacionalista catalana y pancatalanista inspirada por la unificación de Italia y el pangermanismo alemán (enamorados del Reich hasta el punto de considerar que los catalanes eran arios... (sic) [L´Avenç, abril 1893, p.ej., y bastantes ejemplos más]).

    Pero ahÃ*, en la Historia, es donde duele: que el valenciano sea, ejem, un dialecto del catalán y que haya conocido un Siglo de Oro (Joanot Martorell, Ausias March) anterior en varios centenares de años al de su madre; que sea su dialecto y que haya producido la primera biblia vernacular en España; que sea su dialecto y que el nombre esté atestiguado siglo y pico antes que el de su mamá (1362); que sea su dialecto y fuera hablado por Papas (Alejandro VI: Borja, de GandÃ*a, más conocido por el italianizado Borgia) que recurrÃ*an a intérpretes para entender documentos catalanes; que sea su dialecto y que la primera imprenta peninsular se ubicara en Valencia, o la primera fábrica de papel en Játiva; que sea su dialecto y conociera la edición del primer diccionario bilingüe impreso de una lengua románica (Liber elegantiarum, escrit en latina et valentiana lingua, 1489); que sea su dialecto y no queramos ser parte de su imperio ficticio. O todo dolerá, sencillamente, porque el Reino de Valencia existió bastante antes que cualquier idea nebulosa de una unidad polÃ*tica catalana com cal.

    Me dejo mucha pólvora, antiquÃ*sima y modernÃ*sima. Puede ser entretenido, si tienen ustedes la amabilidad de evitar improperios.


    Y para ver mas documentos sobre este tema:

    Idioma Valencia
    Garcia Moya
    <div style=\'text-align:center\'>...En l\'orgull de sentir-se valencià està la clau de ser-ho...</div>

  3. #3
    Aspirant a Centenar
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    Decimo Junio Bruto, no seras César Vidal, verdad????? jejeje
    Lo único necesario para que el mal triunfe es que los hombres buenos no hagan nada\" Edmund Burke

  4. #4
    Sargent Centenar Avatar de mai_mos_fareu_catalans
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    Jesvalen con ese escrito este hace su Tesis o al menos su proyecto fin de carrera
    Y UN DIA EL PUEBLO SE LEVANTARA Y DIRA BASTA!!! NO AL IMPERIALISMO CATALAN!!

  5. #5
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    JesValen, eres un crack!!

  6. #6
    Aspirant a Centenar Avatar de CAGUENDENA
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    ¡AVE DECIMO! binvenido al territorio de los guerreros valencianos. Tu fama te precede y seguro que aqui encontrarás buenos amigos.

  7. #7
    Senyor de lo Regne Avatar de POPEPO
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    AVE. MUY BUEN ARTÍCULO

  8. #8
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    puedes encontrar todas las diferencias en esta pagina, contenido => lengua valenciana

  9. #9
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    El romano éste quiere saber "quién miente"; nosotros, claro.

  10. #10
    Centenar de la Ploma
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    Cita Iniciado por casupet
    El romano éste quiere saber "quién miente"; nosotros, claro.
    ¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?

    Me he perdido

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