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Tema: ¿ARGUMENTOS CIENTÍFICOS? PARA MUESTRA, UNOS BOTONES.

  1. #1
    Justícia de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    ¿ARGUMENTOS CIENTÍFICOS? PARA MUESTRA, UNOS BOTONES.

    LA LINGÜÍSTICA Y LA CIÉNCIA.

    Como a veces, uno se harta de oir esos nuevos argumentos pancas sobre razones científicas y bla bla bla ... que no es más que más de lo mismo (me recuerdan también a las nuevas teorías pseudocientíficas sobre la teoría del "diseño inteligente" que tanto furor hace en U.S.A., que en realidad, no es más que una forma solapada de explicar CREACIONISMO puro y duro), no sé por qué, pero hubo unos momentos que le estuve dando vueltas a la cabeza hasta que dí con dos hermosos ejemplos científicos que a continuación voy a exponer:

    Me acordé de tres criaturas que a simple vista eran prácticamente idénticas, al menos, a los ojos de un profano.

    1.- Hipopótamo, Toxodon y Diprotodon. Como antes he dicho, aquí tenemos tres animales idénticos; al primero ya lo conocéis, no se puede uno imaginar una superfície acuática africana sin éstos simpáticos gordinflones; me imagino que de los otros dos no tendréis ni repajolera idea de qué son ¿verdad?
    El Toxodon y el Diprotodon, son dos criaturas actualmente extintas que vivieron en Sudamérica y en Australia respectivamente, extinguidas hace más de un millón de años. Cuando los dinosaurios se extinguieron y los primeros mamíferos comenzaron a diversificarse, las dos Américas quedaron separadas entre sí hasta hace apenas un millón de años; entonces, los mamíferos de Sudamérica se diversificaron de forma muy distinta a los del resto del mundo (algo similar sucedía en Australia y sigue sucediendo hoy en día); los depredadores eran aves corredoras (como el Phororacos o el Andalgalornis) y marsupiales (como el Thylacosmilus, un extraño tigre de dientes de sable en versión marsupial), mientras que los herbívoros estarían formados por Placentados (vamos, mamíferos normales para que nos entendamos), pero como antes he dicho, dado su aislamiento, evolucionaron de forma distinta creando sus própios órdenes, e incluso, según su forma de vida, fenómenos de convergéncia adaptativa, de manera que, junto a Órdenes independientes, podíamos encontrar réplicas de animales conocidos pero que en su orígen no tienen nada que ver; y ahí surgieron criaturas tales como falsos caballos (Notohípidos como el "Rynchippus") o el Toxodon própiamente dicho; incluso no faltó un falso rinoceronte ("Trigodon"). En cuanto a Australia, su aislamiento ha sido tal que hasta la aparición del hombre, los únicos placentados que se podía uno encontar eran los Quirópteros (que llegaron a la isla continente por vía aérea) o los Cetáceos (que pudieron llegar por vía marina).
    Y aquí tenemos a las tres criaturas própiamente dichas, que tienen en común su idéntico aspecto, prácticamente indistinguibles a ojos de un profano pero ... aparte de vivir en épocas y lugares distintos, según los criterios científicos, tenemos que el Hipopotamo pertenece al Orden de los Artiodáctilos, Subórden Suiformes, Familia Hipopotámidos; el Toxodon pertenecía a un Órden más antíguo e independiente, extinto desde que las dos Américas volvieran a unirse no pudiendo sobrevivir al intercámbio faunístico que iba a tener lugar, eran Notungulados, Orden que estaba más cercanamente vinculado a los Roedores que a los Ungulados; y finalmente, el caso de Diprotodon era más complejo pués pese a su hipopotámico aspecto, era un marsupial en el que sólo un experto, analizándolo de cerca, podría ver que en realidad sólo era un Uombat de tamaño colosal, que solía ser atacado por el Thylacoleo (en el mundo de los marsupiales australianos, tampoco podía faltar una réplica de león).
    Tan parecidos, y sin embargo, tan diferentes ... Vamos con el segundo ejemplo con la pecualiaridad de que son tres criaturas que viven actualmente:

    2.- Marmota común, damán de las rocas y uombat. Aquí tenemos a otras tres criaturas que a ojos profanos pueden parecer idénticas e incluso las dos primeras tienen el mismo habitat alpino. La marmota es un Roedor que no resulta desconocido en nuestro Pirineo; en cambio, el damán de las rocas, vive en Africa y tiene un origen un tanto extraño, ya que son descendientes de un antepasado común que al mismo tiempo daría lugar a los "Proboscídeos", es decir, Elefantes; su Órden zoológico, los Hiracoídeos, como en un afán de "llevar la contraria" a los Proboscídeos, eligieron el enanismo en lugar del gigantismo y la caréncia de trompa; si se dispone de un cráneo de damán lo primero que llama la atención y que lo diferencia de los Roedores es que, en lugar de tener desarrollados los incisivos, lo que tienen desarrollados son los caninos o colmillos. Ya un caso aparte representa el Uombat que, además de no ser alpino, es como antes he dicho, un Marsupial. Incluso la marmota y el damán casi comparten el enemigo más temido (las grandes águilas, que en el primer caso suele ser el Aguila real -"Aquila chrysaetos"-, mientras que para el segundo lo es, sobre todo, el Aguila de Verreaux -"Aquila Verreauxi", prácticamente idéntica a la anterior pero con una característica "V" blanca entre sus hombros y su dorso).

    Bueno; alguno se preguntará: ¿Qué quiero decir con ésto? Pues muy bien; si siguiéramos las tesis pancas, habría que exterminar al damán de las rocas y a los uombats para "asegurar" la supervivéncia de la Marmota (pese a vivir en distintos continentes y alegando que son el mismo animal, pese a que los dos perjudicados lleven mucho más tiempo en la Tierra que nuestro simpático roedor pirenáico).

    ¡Y ahora, si queréis, ya podéis sacar vuestras própias conclusiones y preparar vuestros comentarios!
    Última edición por Rudyweiss; 28/07/2011 a las 00:51
    SALOMON, Darktrue, Hygdrasyl y 1 más Les gusta esto.


    CORROSIVO COMO EL ZOTAL.

  2. #2
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    Para mi BUENISIMO Ejemplo, bien argumentado y explicado. ok

  3. #3
    Justícia de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    Cita Iniciado por avlligualakk
    Para mi BUENISIMO Ejemplo, bien argumentado y explicado. ok
    ¡No hay de qué hombre! Por cierto, bienvenido a la Web. La única lástima es que no sea un Alerta i Acció o un Terra Blava para incorporar alguna imagen sobre el tema expuesto.

  4. #4
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    Jojojojo qué currat xD
    Un poquetet rebuscat, pero es bon exemple
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  5. #5
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    Rudyweiss, ellos dos son unos genios, pero tu aun q no agas lo mismo q ellos haces otras cosas q ellos no, cada cual es bueno en una cosa y tu eres el puto, solo faltaria q icieras gifs to wapos... no me seas cabron y deja algo pa los demas!!! xD

    x cierto muy buena la explicacion, pero ya puestos averte puesto a hablar del rox q era otro ave corredora americana xD

  6. #6
    Cavaller Centenar
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    De verdad, que nivelazo de foro

  7. #7
    Justícia de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    Bueno; ya he vuelto de las vacaciones en Zaragoza, a mi base de Kaskiburri; y durante éstas he preparado un artículo a mano que a continuación voy a transcribir.

    A VUELTAS CON LA CIENCIA.

    En estos tiempos en los que tanto gusta de recurrir a la ciencia a la hora de explicar teorías aunque éstas tengan poco que ver, no puedo evitar por menos que echar mano una y otra vez a la ciencia para rebatir los argumentos pseudocientíficos que pretenden justificar lo injustificable; y yo me pregunto ... ¿Acaso existe alguna ciencia que sea exacta?

    Como buena parte de los mortales sabemos, desde los primeros tiempos del cristianismo, las ciencias han estado hasta tiempos relativamente recientes en manos de la iglesia y para ésta, la biblia lo explicaba todo ... ¿Todo? Y sin embargo, si algo no lo explicaba, el clero se lo inventaba.

    Por tanto, se han vivido siglos con la creencia de que la Tierra era plana, que era el centro del universo y el sol, junto a los demás planetas y la Luna, giraban alrededor de ella (sólo acertaron con la Luna); que según un Cardenal irlandés (James Ussher) del siglo XVII, mediante cálculos al más puro estilo "la cuenta de la vieja", fijó la fecha de la "creación divina" del mundo para un día de Octubre del año 4.004 antes de Chuscristo (sumando las edades de los patriarcas, y una vez llegado a Adán, añadirle 6 días), y quedarse tan pancho (mientras tanto, Isaac La Pereyre daría con sus huesos en las sórdidas mazmorras de La Bastilla por afirmar "la existencia de los indios en América demuestra que ya existían otros humanos antes de Adán y Eva, y otros pueblos anteriores al hébreo"); o que catástrofes tales como volcanes, terremotos, maremotos, huracanes, así como epidemias diversas eran explicadas como ejemplos de "castigos de Dios". Pero al final, no sin numerosas dificultades, estas teorías han ido cayendo, una a una, por su própio peso.

    Si dejamos a un rincón las "verdades bíblicas", iremos analizando como, las teorías científicas puras, han tenido que ser, unas revisadas una y otra vez, otras completamente desmoronadas, otras han tenido que retocarse, e incluso hay casos de algunas que fueron consideradas erróneas y que más tarde se percataron de que era la válida; y desde luego, las actuales siempre estarán abiertas a modificaciones: LA CIENCIA ES ASÍ.

    1) Hemos visto como, a lo largo de los siglos, hemos ido añadiendo planetas al sistema solar; cuando Ptolomeo diseñó su propio sistema solar, allá por el siglo II, se conocían 6 planetas, es decir, hasta Saturno; hasta que en el siglo XVIII fue descubierto Urano; a mediados del XIX, le tocó el turno a Neptuno; en 1.930 se hizo lo própio con Plutón; no hace muchos años, se llegó a hablar de un presunto planeta entre Mercurio y el Sol, bautizado como Vulcano; y desde hace poco tiempo, se ha puesto en tela de juicio el carácter planetario de Plutón; y en el futuro, al margen de lo que suceda con éste último, se seguirá descubriendo la existéncia o inexisténcia de nuevos planetas en este sistema solar.

    2) Cuando allá por el siglo XVII o XVIII, alguien descubrió un esqueleto de gran tamaño, atribuyó su pertenencia al mítico Rey de los Cimbrios, una raza de supuestos gigantes; el oscurantismo teocrático de la época, unido a la ignoráncia del pueblo llano (incapaz de ver con anterioridad a Octubre del 4.004 antes de J.C.), sirvió para corroborar la afirmación hecha por tal descubridor (ni que decir que dichos restos fueron "paseados" por toda Europa); en realidad, tal rey Titán, no era otra cosa que un "Megalosaurus", un dinosaurio terópodo carnosaúrido de la familia Megalosáuridos.

    En cambio, cuando Charles Darwin y Jean Baptiste Lamarck, sacaron a la luz sus teorías evolucionistas, no sin polémica (no olvidar el "numerito" que se montaron el Reverendo Wilberforce y Thomas Huxley), la edad de la Tierra iba multiplicándose de forma vertiginosa, y unido al hallazgo de extraños huesos y de huellas (icnitas), hizo que, por un lado, algunos los propietarios de tales fueran bautizados como dinosaurios y que, más tarde, se desatara una auténtica "Fiebre del Dinosaurio" similar a la del oro, en la que dos equipos estadounidenses (Marsh vs.Cope), a modo de "pique", sacando a la luz muchas nuevas especies.

    Las primeras reconstrucciones, anteriores a esta "Fiebre", resultaron un tanto "cutre-salchicheras", en posición tetrápoda; incluso a la reconstrucción de un "Iguanodon", le "inventaron", así por las buenas, un cuerno (más adelante se descubriría que se trataba de un espolón del dedo pulgar que al final se quedó al lado del hocico).

    Más tarde, percatados del error a raíz de nuevos descubrimientos, reconstruyeron los esqueletos de algunos dinosaurios (entre ellos, el "Megalosaurus" y el "Iguanodon") en posición bípeda; pero como los paleontólogos de la época, estaban con la idea de que eran reptiles, tenían que representarlos despatarrados como lagartijas, o al menos, semidespatarrados como los cocodrilos, y con la cola arrastrando por el suelo; y al parecer, como al esqueleto de un "Iguanodon" se les "resistía" a esa reconstrucción reptiliana, no dudaron en dislocarle o quebrarle dos o tres vértebras caudales para tenerlo en la posición antojada.

    Durante cerca de un siglo se mantendría la imagen de los dinos despatarrados, de sangre fría, clasificado como reptiles, con la cola a rastras, torpes y estúpidos: como yo diría, inapropiados para dominar la Tierra durante más de 160 millones de años.

    Hasta que llegaron unos nuevos descubrimientos (como el del Deynonychus) que, unidos a unos minuciosos análisis de fósiles al microscópio que acabarían dando al traste con el carácter reptiliano de los dinosaurios; nacería una nueva imagen del dinosaurio de sangre caliente, con las patas verticales bajo el cuerpo (como los mamíferos o las aves), la cola en el aire, y más ágiles de lo que, en un princípio se creía, no faltando quienes afirman que las aves son sus directos descendientes; incluso ya se han hallado fósiles de dinosaurios emplumados.

    Y pese a no haber unanimidad de criterios (y no por eso, los de un bando se dedican a insultar y amenazar de muerte a los del otro), no sería de extrañar que nuevos descubrimientos acabaron obligando a revisar las conclusiones actuales.

    Aquí llego yo y pregunto: ¿Hay acaso alguna autoridad para afirmar que alguna ciencia sea infalible? Creo que he dejado claro cómo pueden modificarse las teorías de un momento a otro; cuando algunos filólogos y lingüistas hablan de la lingüística como ciencia, a veces me digo: "¡A buen árbol se han ido a arrimar!" a tenor de las continuas rectificaciones de las que son objeto cada descubrimiento, y tildando de acientífico a quien no les da la razón.

    Sí: yo prefiero ser acientífico si con ello estoy más cerca de la verdad (voy a transcribir la respuesta irónica que le dirigió Thomas Huxley, amigo de Darwin al Reverendo Wilberforce, cuando éste le preguntó a Darwin si descendía del mono por línea paterna o materna: "Si tuviera que elegir por antepasado entre un pobre mono y un hombre magníficamente dotado por la naturaleza y de gran influencia, que utilice aquellos dones para ridiculizar una discusión científica y para desacreditar a quienes buscamos humildemente la verdad, no dudaría en inclinarme por el mono). Además, debe ser la única "ciéncia"... que no dudaría en matar a quien no se somete a sus leyes, y a recurrir a la política cada vez que le conviene.

    Parece ser que a algunos se les ha debido olvidar que la Santa Inquisición fue abolida hace ya un montón de años. Por ello, algunos lingüistas de los Condados de "Al fondo a la derecha", con la colaboración de algunos renegados, parecen empeñados en tomar el relevo:

    ¡HOGUERA!... ¡HOGUERA!... ¡HOGUERA!... ¡HOGUERA!...
    Última edición por Rudyweiss; 26/07/2011 a las 14:10

  8. #8
    Mestre de lo Regne Avatar de Edetanorum
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    jajajaja muy bueno, y weno solo decir q si se creen cientificos y q estudian una ciencia q la expongan claramente y no con demagogia, mentiras y amenazas de muerte (llegando incluso a lograrlo)

    decirles q si son profesionales de la materia q clase de criterio siguen para ocultar las pruevas q no les cuadran en sus invenciones

  9. #9
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    La pseudociencia que desarrollan y ejecutan lógicamente es una interpretación provechosa (para ellos, obviamente) aderezada con imaginación (la que aportan teorías como esa de las 500 putas leridanas)... no deja de ser ciencia, pero fundada en teorías creadas por ellos mismos para su propio interés imperialista.

    El problema es que han ejercido un dominio sobre la comunidad filológica (no se sabe si a fuerza de billete, o utilizando extrañas artes masónicas para trepar en prestigio: amiguismo, recomendeo y mamoneo vario), y nos llevan casi 100 años de ventaja, por lo cual su "ciencia" está impuesta y es doctrina y fe en gran parte del mundo académico, político...

    Alguien ha leído a Nietszche??? Es necesaria una "inversión de todos los valores", invertir todo ese proceso de catalanización es difícil, costoso y duro... Yo, particularmente, soy joven aún: tengo 30 años, si me quedan 40 o 50 de vida, voy a estar al pie del cañón, para revertirles toda la mierda que nos han enviado y estampársela en la cara!

    Empecé con 15 años a darles x el culo: la primera falla de libros polacos en el IB Font de Sant Lluis (Vcia) la hice yo... delante del professor de catlenciano, Francesc Ruiz , que por cierto es un indeseable de esos que están metidos en la "Mesa per la Llengua", escribe libros para Edicions 3 al Quart (Climent) y no sé en cuántas movidas más de su rollo estaba el mierdoso.

    Yo llegué a levantarme en clase y salir a la calle cuando este sucio adoctrinaba al personal con sus mierda-teorías... Es una actitud, compañeros. Que el ritmo no pare! Va x vosotros!
    @Ferran: Ciudadano 2.0, español, valenciano y regionalista, opositor del catalanismo y la corrupción. Cofundador de @CCivico_val, junto a otros valencianos comprometidos.

  10. #10
    Centenar de la Ploma
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    No es la ciencia en sí, ni buena mi mala, ni tampoco los conocimientos científicos. Podemos utilizar la energía atómica para hacer energia electrica, para curar un tumor o por el contrario, para hacer una bomba. Aquí lo que cuenta son los "intereses" de unas personas sobre otras. ¿Tú crees, que a dia de hoy hay mucha gente que le importe un pepino la verdad? (por lo menos la verdad evidente, esa que se deduce "cientificamente" a partir de un experimento, un descubrimiento o una premisa fundamentada).
    Vamos a ver ¿quién busca la verdad?...

    ¿un político que solo busca estar en el poder cueste lo que cueste?
    ¿esos que quieren cargarse los toros argumentando que es una salvajada? (les recomiendo que se pasen por las granjas y mataderos y observen lo bien que mueren los animales y lo a "gustito" que estan)
    ¿los ecologistas? especialmente los nuevos ecologistas anti-hombres radicales, que como nuevos mesías van a la salvación del mundo, pero luego cogen su coche hasta para ir a mear.
    ¿lo creadores del carnet por puntos? Aquellos que un dia decidieron que todos los conductores son unos criminales (que las carreteras son de puta madre) para vaciarnos mejor la cartera.
    ¿o quizás el otro dia te diste cuenta, que al pasar por unas obras del ayuntamiento de san perico de los palotes y te cargaste medio coche por que a un gracioso se le olvido tapar aquel puñetero socavón, y entonces el ayuntamiento del susodicho pueblo te dice que la culpa es tuya, que no ves un puñetero capullo y que mejor te pongas unas buenas gafas, y además no es necesario que los denuncies, que "nadie" a visto nada, que las denuncias mientras van y vienen se entretienen, y que los "espejismos no son computables por la ley.

    ¿una petrolera o sus accionistas "los petrolitos"?

    si el problema no está en saber donde esta lo certero, todo consiste simplemente en querer o no utilizarlo.

  11. #11
    Justícia de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    19 abr, 06
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    Re: ¿ARGUMENTOS CIENTÍFICOS? PARA MUESTRA, DOS BOTONES.

    Cita Iniciado por Rudyweiss
    LA LINGÜÍSTICA Y LA CIÉNCIA.

    Como a veces, uno se harta de oir esos nuevos argumentos pancas sobre razones científicas y bla bla bla ... que no es más que más de lo mismo (me recuerdan también a las nuevas teorías pseudocientíficas sobre la teoría del "diseño inteligente" que tanto furor hace en U.S.A., que en realidad, no es más que una forma solapada de explicar CREACIONISMO puro y duro), no sé por qué, pero hubo unos momentos que le estuve dando vueltas a la cabeza hasta que dí con dos hermosos ejemplos científicos que a continuación voy a exponer:

    Me acordé de tres criaturas que a simple vista eran prácticamente idénticas, al menos, a los ojos de un profano.

    1.- Hipopótamo, Toxodon y Diprotodon. ...
    ¿Recordais este ejemplo que os puse al comienzo del presente hilo; pues bien, ahora que ya sé colgar imagenes, aprovecho para poner las de estas tres bestias para poder ser comparadas.



    Toxodon - Hipopótamo - Diprotodon

    (ya me imagino a algún panca diciendo eso de que "las comparaciones son odiosas )

  12. #12
    Justícia de lo Regne Avatar de Rudyweiss
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    19 abr, 06
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    La Cabaña de Grizzly Adams (Aragón - Gondwana)
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    A VUELTAS CON LA CIENCIA Y LA LINGÜÍSTICA.

    Aunque he escrito algunos artículos exponiendo contraargumentos a las tesis presuntamente científicas de filólogos y lingüistas de percal pancatalanista, quería exponer otro ejemplo más para rebatirles científicamente
    Para ello, voy a echar mano a mis conocimientos ornitológicos para el siguiente ejemplo: mirando las guías de campo de las aves de España, si miramos el Orden de las Paseriformes, familia de los Muscicápidos, nos encontraremos con un grupo de pajarillos correspondientes al género Phylloscopus, y que se conocen en castellano como "Mosquitero" ("Chinchiburris, picharris o sanfeliu" en aragonés, "Mosquiter" en valenciano y en catalán" - teniendo en cuenta que ésta última pronuncia "Musquitaé", "Ull de bou" en balear, "Mosquiteru" en asturiano, "Txiio" en vasco, "Lui" en italiano, "Pouillot" en francés, "Warbler o chiff chaff" en inglés, "Felosa" en portugués, ...); lo primero que salta a la vista es que nos encontramos un número de especies, de las que algunas de ellas, son prácticamente indistinguibles como sucede, por ejemplo, entre el común (Phylloscopus collibita), el musical (P.trochillus) y el papialbo (P.bonelli); estos tres son tan idénticos que sólo hay dos formas de distinguirlos: una, tener la loca suerte de sorprenderlos en pleno canto; la segunda, capturarlos con una red japonesa (para esto se requiere carnet de anillador) y, en la mano, extender su ala y ver la configuración y el tamaño de las rémiges o primarias, una por una, lo que, en el argot ornitológico se llama "fórmula alar".
    Trasladando estas dos formas a la lingüística, es como si, la primera forma consistiese en distinguir ciertas lenguas simplemente por el acento, y la segunda, como si por ejemplo se escribiera la "s" como "z" o la "g" como "ch".
    Volviendo a la ornitología, y para complicar aún más las cosas, en torno al año 2.000, la Sociedad Española de Ornitología (S.E.O.), acordó declarar a dos razas de mosquitero común, como especies independientes, lo que ha sucedido con el ibérico (P.brehmii o P.ibericus) y el de Canarias (P.canariensis), similares incluso en el canto.
    Teniendo en cuenta este ejemplo, y el de otras aves de la misma familia en similares circunstáncias (como los carriceros y buscarlas), recomendaría a los filólogos y lingüistas pancas, contactar con la S.E.O.para exigir la anulación de todas estas especies, reduciendolas a una sola (como tanto les gusta), para no tener a dicha Sociedad ornitológica, indirectamente haciendoles la puñeta y quitándoles la razón .

    SI ESTAS CIENCIAS ...


  13. #13
    Aspirant a Centenar
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    Rudyweiss: enhorabuena por tus artículos. No sólo son de elevado nivel científico, sino que además son inapelables ejemplos que sabes utilizar muy bien y con mucha gracia para desmontar las tesis lingüísticas "científicas" del catalanismo. Una teoría, esa de la ciencia, que usan mucho y que siempre me ha sacado de quicio.

    Me han encantado. No sé si esos artículos los envías a algún medio de comunicación, pero si no es así, DEBERÍAS.

    Es más: ES NECESARIO, (CASI OBLIGATORIO) (¡te lo pido por favor!).
    Porque el que pueda aportar aire fresco, datos, ideas y material intelectual y argumental, aunque nos parezca un granito de arena, no puede dejar pasar la oportunidad, que en este cometido de levantar el valencianismo estamos todos implicados y, como bien sabes, nos jugamos mucho.

    Te sugiero, desde mi admiración or tus conocimientos y tu sabio manejo "irónico-didáctico" del tema, que los acortes un poco (que queden como un folio) y los envies a cualquier periódico.

    Es bueno que consigamos que la gente que no es tan "pata negra" como los de este foro en materia valencianista, lea estas cosas y se vaya concienciando.

    Y si ya lo estás haciendo y yo soy el único que aún no se había enterado, pues encantado de conocerte, tío.

    Hala.

    Enhorabuena otra vez!!!!

  14. #14
    Cavaller Centenar Avatar de mevalencianiste
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    Aqui!
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    demasiado nivel para mi... mare...!!

    Molt bon els eixemples del principi

  15. #15
    Aspirant a Centenar Avatar de tete13
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    CHE que nivel de articulos y comentarios , seguir asi para enriquecer lo nuestro y lo de la ciencia son los mismos de siempre ,los otros no se les deja oir, me ha gustado las comparaciones

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